¿Por qué no debo comerte?

[Gilles]

Yo tengo razon, la tuve siempre, y la tendre siempre.

Porque yo soy razon pura.

[Faerindel]

Porque yo soy ego puro.

Fix'd.

Con cariño para Gilles. :**

[Gilles]

Porque yo soy ego puro.

Fix'd.

Con cariño para Gilles. :**

Bueno, no deja de ser cierto a fin de cuentas Fae XD

[alexcasti]

Ahora que he captado vuestra atención, me explico.

Todos (incluido yo) tratamos de demostrar a otros nuestra superioridad ética o dialéctica. Si no fuera así, simplemente no defenderíamos nuestras posiciones. Si no creyéramos tener razón (aunque admitiéramos la posibilidad de equivocarnos), por ejemplo, no discutiríamos si es mejor izquierda o derecha, o si es mejor liberalismo que comunismo.

Todos creemos que la lógica está de nuestra parte, porque la lógica es lo único que permite defender realmente una opinión. Si tu opinión no es lógica, no es un argumento válido. No puedes sostener argumentos incoherentes entre sí, ni incoherentes con la realidad.

Cuando discutismos sobre qué es mejor lo hacemos desde el mundo de la lógica. Nadie dice "El fulanitismo es mejor y punto", ni "Es mejor porque me gusta más". Todos tratamos de dar razones algo más universales.

Con este hilo lo que pretendo es plantear que la lógica no puede definir los conceptos de bien y mal.
Cuando queremos defender una idea, lo hacemos partiendo de otras ideas y aplicando la lógica para desarrollar la nueva.
Por ejemplo, "si robar está mal siempre, los impuestos están mal". Otro ejemplo, "si está mal comer carne de un pariente, entonces, dado que todos los seres vivos somos parientes, está mal comer".


Y ese último va a ser mi punto fundamental en ese planteamiento. La idea surgió al discutir con un amigo sobre por qué era válido comer carne de vaca, y no lo era comer carne de un ser humano (a propósito del vegetarianismo). Traté de dar mil respuestas. "El ser humano es de nuestra especie", dije. "¿Y qué? las vacas son de nuestra clase", respondió.

La idea es no necesitar aceptar ciegamente ningún axioma para formar de forma exclusivamente lógica un sistema moral lógico. La razón de que no sea válido aceptar axiomas para crear un sistema moral lógico es que los axiomas no tienen defensa posible, existen "porque sí", y el "porque sí" no es un argumento válido.
Hay que tener cuidado, porque para todo lo que queramos defender, siempre he visto que hemos de partir de un punto, y siempre podemos preguntar el por qué de ese punto.

Creo que es imposible. La lógica no puede definir la moral. Por lo tanto, nuestros intentos de defender nuestras ideologías utilizando la lógica para ello serán siempre fracasos.
¿Alternativa? Tampoco creo que la haya.

Master, si es lícito comer carne de otro hombre, entonces, tu (y yo) somos potenciales objetivos de ser comidos. Y nuestro instinto nos fuerza a intentar sobrevivir.
La razón de por que no comer humanos, se sostiene en si misma. Queremos que no nos coman y se acabó.

No todos los argumentos se basan en otros argumentos y estos en argumentos. Algunos se basan en cosas objetivas (la gravedad hace que todo este pegado al piso).

[Charlosp]

el bien y el mal son conceptos de autoproteccion que los seres racionales hemos ido mascando para mantener a raya a nuestros congeneres mas brutos, pero es algo sacado de la manga, que antes de nuestra llegada no existia y sigió sin existir hasta hace poco mas de varios miles de años con o sin homos sapiens. fuera de la burbuja de gente debil pero pensante, lo unico verdadero es que el que hace las cosas las hace por que puede, es la ley del mas fuerte.

pez grande se come al pez chico, pero si nosotros no nos comemos a los mas debiles de entre nosotros es por un acuerdo tactico que ahora, a fuerza de ser cotidiano, vemos como normal. si el mas grande se comiera al mas chico entre nosotros, nadie viviria tranquilo pues siempre hay alguien mas fuerte dentro de nuestra propia especie, y el miedo a morir o a sufrir se acrecenta junto con nuestra racionalidad.

y bueno, en cuanto a las demas especies... por que no ibamos a comernoslas? acaso no se comen entre ellas? y por que se come vaca y no cocodrilo (que por cierto esta muy bueno) pues porque la vaca hace siglos que nos la comemos, y es lo habitual (y es facil de criar)

[Psyro]

Ni siquiera creo que se pueda "tener razón", así que obviamente no te la voy a dar (subjetivismo-relativismo rlz). Pero me siento en parte de acuerdo.

[master ageof]

Ni siquiera creo que se pueda "tener razón", así que obviamente no te la voy a dar (subjetivismo-relativismo rlz). Pero me siento en parte de acuerdo.

Una cosa es tener razón al defender que una implicación lógica es correcta, y otra, creer tener razón al defender lo que uno piensa que es bueno. Como dice Charlosp:

el bien y el mal son conceptos de autoproteccion

Lo que trato de mostrar en este hilo es que no podemos defender argumentos desde el punto de vista de que son buenos o malos. Es más, no hay ninguna ideología que pueda defenderse desde la lógica, puesto que toda ideología parte necesariamente de unos axiomas, y en tanto que parte de unos axiomas, deja de ser universalmente válido. Sólo será válido para quienes acepten esos axiomas. Como no es lógicamente necesario aceptar más axioma que el famoso "pienso, luego existo" (en cuyo caso, seríamos solipsistas, opción que no es incoherente con esa única verdad universalmente obvia), no es de esperar que nos pongamos de acuerdo en una ideología como la única válida.

Así pues, todo se reduce a la realidad, fuera de la teoría. Ya lo habéis expresado: ¿Que por qué no debes comerme? Porque te meten en la cárcel, porque hay un acuerdo entre los que viven en la sociedad, lo acepten o no, por el que a unas determinadas acciones (delitos) corresponden otras (sanciones o penas), y no hay apelación. Es "Si me matas, vengarán mi muerte, así que no lo hagas".


Llegados a este punto, parece obvio que la única utilidad de la lógica (que no es poca) está en desarrollar correctamente los axiomas que nosotros mismos aceptamos. Por ejemplo, yo puedo estar a favor de que la mayoría de la población siempre tiene razón, y su opinión es la correcta, por muy inmoral que pudiera parecer. No obstante, puedo pensar que esto deja de ser válido cuando sus decisiones afectan a mi vida privada. Es incoherente, lo cual tampoco quiere decir que no tenga derecho a pensar de ese modo.

Añado. No hay problema con que la gente se invente axiomas realmente rebuscados para encontrar así una ideología "cómoda".
Hay quien dice: "Todo lo que diga la sociedad (mayoría) es válido, salvo que su decisión implique la aprobación de medidas liberales".
O: "La igualdad y la justicia son importantes, pero como suelen tener choques importantes entre ellas, el criterio a decidir cuál prima en cada caso habrá de ser el mío". No os extrañéis, pues éste último es el axioma aceptado por la mayoría de la población. Por supuesto, la gente no suele expresar su ideología en forma de axiomas, de modo que no ven lo increíblemente egocéntrico de su forma de pensar.



EDITO:
Alex

Master, si es lícito comer carne de otro hombre, entonces, tu (y yo) somos potenciales objetivos de ser comidos. Y nuestro instinto nos fuerza a intentar sobrevivir.
La razón de por que no comer humanos, se sostiene en si misma. Queremos que no nos coman y se acabó.

No todos los argumentos se basan en otros argumentos y estos en argumentos. Algunos se basan en cosas objetivas (la gravedad hace que todo este pegado al piso).

Argumento inconexo.
¿De qué modo el hecho de no querer ser comido (cosa que, por otra parte, tampoco es universal) implica que no podamos comer seres de nuestra misma especie? ¿Por qué especie? ¿Por qué no encoger el cerco y englobar sólo a los miembros de mi familia? ¿O por qué no agrandarlo y englobar a todos los animales, o incluso los seres vivos?
Lo que quiero decir es que ha dicho "especie", pero ese valor lo has elegido arbitrariamente. No hay nada en "No quiero ser comido" que implique no no deba comer seres de mi especie.
Es más. Si yo fuera el líder de un grupo de fanáticos, no tendría miedo de que nadie me comiera a mí, porque tendría la fuerza. Entonces, no habría implicación entre no querer ser comido, con no comer seres humanos.

Entiendo por argumento aquél razonamiento lógico por el que hay una implicación, y el implicante es válido, por lo que ha de serlo el implicado. En el momento en que hay una implicación, esta ha de ser cierta para que el argumento sea cierto.
Por ejemplo, no es cierto que "No querer ser comido" implique "no debo comer humanos" (por lo que dije arriba). Con argumentos lógicos no se puede defender cosas que debamos hacer por fuerza. En caso de los argumentos de ingeniería "si quiero más velocidad para el ordenador, debo hacer esto y esto", en ningún caso me dice lo que debo hacer, como si eso fuera universalmente bueno, sino que lo debería hacer si quisiera más velocidad para el ordenador, cosa que no es universal.

[Psyro]

Es tremendamente difícil no encontrarse con incoherencias al desplegar el conjunto de opiniones de una persona, especialmente si se es tan quisquilloso como con el ejemplo de la comida que pones. Pero habría que preguntarse por qué iba a estar mal (permíteme la expresión) el contradecirse a sí mismo. Muchos pensadores aceptaban la doble verdad.

De todas formas, el concepto de Bueno y Malo son enteramente subejitvos, aunque para su formación en el individuo se requiera de lo social. Tú tienes una idea de Bondad que yo no tengo, y así con todos, pese a que podamos encontrar punos comunes en nuestras respectivas ideas. Al expresar tu opinión, estás dando a luz opiniones totalmente subjetivas, argumentadas o no. Por eso mismo, no es un error argumentar en base a que algo es bueno o malo. El error está en suponer esos conceptos como algo universal y no particular.

[master ageof]

Es tremendamente difícil no encontrarse con incoherencias al desplegar el conjunto de opiniones de una persona, especialmente si se es tan quisquilloso como con el ejemplo de la comida que pones. Pero habría que preguntarse por qué iba a estar mal (permíteme la expresión) el contradecirse a sí mismo. Muchos pensadores aceptaban la doble verdad.

Debería no haber ninguna incoherencia. Que haya una incoherencia no significa que sea una mala persona, sino que es mentalmente perezoso y deshonesto (inconscientemente, al menos).
Yo no puedo decir que a priori lo que diga la mayoría es lo que, desde mi ideología, es bueno, para más tarde retractarme de mis palabras, cuando lo que la mayoría decidió es dejarme sin mi casa. Si realmente creía que lo que quisiera la mayoría era bueno, lo era siempre. Negar mi ideología es negarme a mí mismo, y quitarme a mí mismo mi legitimidad para dar opiniones.

Al expresar tu opinión, estás dando a luz opiniones totalmente subjetivas, argumentadas o no.

No, en este caso no lo creo.
Si yo dijera: "El hombre debe ser libre", o "El hombre debe ser responsable", o algo así, entendería que dijeras "Bueeeno, eso es tu opinión subjetiva". Lo que estoy diciendo es prácticamente una conclusión lógica y, como tal, universal: La moral no es universal. El bien y el mal no son Universales. Por tanto no es necesariamente posible que nos pongamso de acuerdo en nuestras ideologías, o en elegir una ideología moralmente superior. Esto es un resultado lógico y necesario.

[Minerva]

Es tremendamente difícil no encontrarse con incoherencias al desplegar el conjunto de opiniones de una persona, especialmente si se es tan quisquilloso como con el ejemplo de la comida que pones. Pero habría que preguntarse por qué iba a estar mal (permíteme la expresión) el contradecirse a sí mismo. Muchos pensadores aceptaban la doble verdad.

Debería no haber ninguna incoherencia. Que haya una incoherencia no significa que sea una mala persona, sino que es mentalmente perezoso y deshonesto (inconscientemente, al menos).
Yo no puedo decir que a priori lo que diga la mayoría es lo que, desde mi ideología, es bueno, para más tarde retractarme de mis palabras, cuando lo que la mayoría decidió es dejarme sin mi casa. Si realmente creía que lo que quisiera la mayoría era bueno, lo era siempre. Negar mi ideología es negarme a mí mismo, y quitarme a mí mismo mi legitimidad para dar opiniones.

Al expresar tu opinión, estás dando a luz opiniones totalmente subjetivas, argumentadas o no.

No, en este caso no lo creo.
Si yo dijera: "El hombre debe ser libre", o "El hombre debe ser responsable", o algo así, entendería que dijeras "Bueeeno, eso es tu opinión subjetiva". Lo que estoy diciendo es prácticamente una conclusión lógica y, como tal, universal: La moral no es universal. El bien y el mal no son Universales. Por tanto no es necesariamente posible que nos pongamso de acuerdo en nuestras ideologías, o en elegir una ideología moralmente superior. Esto es un resultado lógico y necesario.

Es absolutamente necesario buscar un término de acuerdo de la mayoría de cada sociedad, donde el bien y el mal sean reconocibles, porque es absolutamente necesario un orden que garantice la convivencia pacífica. Pactamos el bien y el mal en un "Contrato social" Rousseauniano para poder convivir de manera organizada y con la menor cantidad de conflictos posible. Sobre todo con la menor cantidad de conflictos violentos.