Apuestas sobre el nuevo gobierno español

[Druto]

Sí puedes decir que su política es de derechas en base al me cago en unos y favorezco a otros, porque lo que hace es discriminar a la gente culturalmente, algo propio del nacionalismo, que es de derechas. 


Otro ejemplo más cercano: Franco era intervencionista, entonces también era un "Rojo sin Dios" según vuestras teorías...

Lo que te están diciendo todo el rato es que discriminas una acción acogiéndote sólo a la de cargarte a unos y favorecer a otros y basar en eso tu teoría para afirmar que son completamente de derechas, cuando si tienes en cuenta el resto de acciones, te das cuenta que esa balanza se va equilibrando por cada lado y que es muy difícil definir esa posición, por la gran cantidad de variables que conlleva.

[Watta]

Sí puedes decir que su política es de derechas en base al me cago en unos y favorezco a otros, porque lo que hace es discriminar a la gente culturalmente, algo propio del nacionalismo, que es de derechas.

¡Alaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! No había leído nunca tantas barbaridades en tan pocas palabras.

No puedo hacer más. Respeto tu punto de vista pero no lo comparto.

Entonces, igual que le respondí a Superjorge, el Partido Conservador Británico era de izquierdas.

Otro ejemplo más cercano: Franco era intervencionista, entonces también era un "Rojo sin Dios" según vuestras teorías...

Los dictadores no son ni de izquierdas ni de derechas, en tanto que esa distinción se lleva a cabo en el entorno democrático.

[Faerindel]

Nacionalismo = Exaltación de una nación en concreto -> Pone una nación (gente, cultura, etc) por encima de las demás, directa o indirectamente -> Polarmente opuesto al concepto de igualdad -> Si izquierda = igualdad -> Nacionalismo subconjunto de Derecha.

Ídem para el etnicismo de Hitler. Por tanto, Hitler es derecha (y Stalin tampoco era demasiado izquierdoso tampoco) sin discusión.

[Watta]

Y dale. Voy a hacer lo mismo que tú, o sea, el ridículo:

Nacionalsocialismo = Subconjunto Socialismo = Izquierda.

Intervencionismo = polarmente opuesto al concepto de libre mercado -> Si libre mercado = derecha -> Intervencionismo subconjunto de Izquierda.

Por tanto, Hitler es de izquierda sin discusión.

O llegando a otra conclusión, cómo hacer el ridículo en argumentación.

[Superjorge]

A ver, el problema aquí es conceptual, mientras que unos lo miran desde el punto de vista político, otros lo hacemos desde un punto de vista puramente económico donde es innegable que existe esa distinción y negaría implica decir que eres ignorante en el tema. Con esto quiero decir que si hay izquierda y derecha al menos económicamente, políticamente es otro cantar.

Y Princeps, el capitalismo puro funciona mejor que el comunismo puro, que ni siquiera es capaz de ser llevado a cabo, pero hay que ser IMBÉCIL para preferir un libre mercado puro a un sistema de economía mixto que en realidad es capitalismo puro y duro pero con un estado detrás que corrija los desajustes que pueden surgir, algo tomado de la izquierda económica basada en el intervencionismo y el control estatal (de ahí a que se llame modelo mixto)

[Sandman]

Que sí, que te he entendido, pero es que no puedes hacer la distinción izquierda-derecha desde un punto de vista económico. Para empezar porque izquierda y derecha tienen unas definiciones que no puedes alterar a placer, y además porque lo que dices es falso y ya te lo he respondido.

Puedo hacer la distinción desde el punto de vista económico, porque las políticas económicas de izquierdas y de derechas son distintas. Ahora bien, que tú quieras ampliar la distinción a otros ámbitos, pues vale, pero yo en esos menesteres no me meto porque ya digo que se salen de lo que me parece científico.

¿Ciencia? ¡Pero si te estas pasando por el forro toda la filosofía y la ciencia política!

Y la física se pasa por el forro la química. No por eso deja de ser menos ciencia. Yo me baso en la economía, porque me gusta atacar los problemas desde su base científica. El resto de consideraciones me parecen secundarias. Como ya has visto, puedo definir la izquierda y la derecha en el plano económico a partir de algo que puedes contrastar con datos fácilmente.

La asignación estatal de recursos y la ausencia de libre mercado no definen al comunismo.Simplemente es su método de gestión económica, y de hecho hay comunismos con otros métodos donde eso no se respeta, como por ejemplo en Yugoslavia, con el socialismo de mercado, aunque en ese caso también se trataba de una autocracia en manos de Tito.  Lo que define al comunismo es la búsqueda de la justicia social.  ¿Que clase de justicia social puede haber en una monarquía absoluta?

Lo que define al comunismo es la búsqueda de la justicia social en forma de igualdad. Eso se alcanza a través de la asignación estatal de los recursos y la ausencia de libre mercado. Si se presentan estas dos cosas, se habla de comunismo. Puedes meterte en semántica y llamarlo de otra manera si quieres, pero el comunismo sigue siendo esas dos cosas.

Dirás que muchas personas con pensamiento económico liberal rechazan la intrusión estatal. Eso ya lo he contemplado y es otro polo de ultraderecha, el que lleva al feudalismo y al dominio de los individuos más fuertes por medio del derecho privado.

No, muchas personas con pensamiento de derechas rechazan el intrusismo estatal, otras no. Porque el intrusismo estatal es otro eje de la política distinto al izquierda-derecha.

"Los países con sistemas económicos más derechistas tienen mayor presión fiscal" No es cierto. Son los países que siguen las teorías económicas neoliberalistas las que tienen menor presión fiscal, pero como ya dije, el Partido Conservador británico defendía en los 60's el Estado de Bienestar y la socialdemocracia. ¡Y era (y es) el partido más derechista de Gran Bretaña! ¿O me dirás que el Partico Conservador era de izquierdas por defender el Estado de Bienestar y la redistribución de la riqueza?

Por fin lo has entendido, no se trata de izquierda-derecha sino de otro plano de la política. Te puse antes esa asociación porque la derecha suele generar mayor liberalismo y la izquierda mayor intervencionismo. Pero lo que suele pasar no afecta a las definiciones teóricas de lo que es una cosa u otra. Sencillamente como me dijiste que la derecha pasa por un gran control del estado quería hacerte ver que en realidad la mayor parte de las veces es al revés. Y sí, defender el estado de bienestar y la redistribución de la riqueza es de izquierdas. Es prácticamente la definición de una política económica de izquierdas.

Las mayores capacidades de un individuo significan mayor productividad, ergo, el capitalismo fomenta el mérito. Entonces, ¿Por qué los empresarios mantenían a los obreros sobreexplotados y en condiciones infrahumanas pudiendo enviarles a la escuela para aumentar su productividad mediante la educación, y después ponerlos a trabajar en buenas condiciones?  Y sin embargo, no lo hicieron porque no les interesaba, sino que todo eso es un logro del Movimiento Obrero...

Porque para lo que tenían que hacer no necesitaban educación, eras igual de productivo a la hora de hacer tornillos con 8 carreras universitarias que sin ellas. Pero no te vayas al siglo XIX, piensa en el capitalismo actual. Las escuelas y universidades están orientadas a crear personas que sean todo lo productivas posibles. Son auténticas fábricas de personas que dan lugar a la mano de obra más preparada posible. A través de ellas, el que destaque obtendrá un nivel de vida muy superior al resto. Cuanto más capitalista es el país, de forma más clara podemos ver esto. Piensa en Estados Unidos hoy.

La izquierda no puede ser accidental en una sociedad en la que exista la propiedad privada, la inercia produce desigualdad, siempre.

Una aseveración a la ligera, yo puedo tener por casualidad la misma renta que otro tío, de la misma manera que otro tío puede encontrarse con más renta también por casualidad. La casualidad no quita el transfondo. La izquierda sigue promoviendo la igualdad, por más que ésta a veces sea accidental. La derecha sigue promoviendo la riqueza, por más que ésta sea a veces accidental.

Y a Fae y a Leinster (pobrecitos, que quedan de lado)

Sí, hago un análisis económico de la izquierda y la derecha. También haría un análisis económico del liberalismo-intervencionismo. Es mi forma de ver las cosas desde una perspectiva científica contrastable con datos. El resto de consideraciones morales se escapan a la ciencia y yo no me meto en ello.

[Faerindel]

Watta, según esa exageración que acabas de poner, Franco era izquierdoso también. Porque remedes algo no lo invalidas.

Iguamente, ¿la parte del nacional- te la comes? ¿Qué parte era más preponderante? ¿La nacionalista/etnicista o la intervencionista? ¿O el nazismo es, a la vez, derecha e izquierda a la vez? Algo no cuadra (aunque Princeps te diría que es por mezclar conceptos políticos con económicos y tal y cual).


Sandman ya me tendría que haber dicho que qué coño hago en este embolao cuando ya he dicho y sigo sosteniendo que el eje izquierda-derecha está desfasado y es estúpido.
El caso es que no puedes poner todas las ideologías en un eje rígido como el izquierda-derecha a menos que te centres en un único aspecto (como hace Sand). En ese entonces por qué coño no lo llamas por su nombre y te dejas de historias.
Y si te centras en un único aspecto pecas de visión-túnel. Y si no y sigues con lo de izq-der, te vas a romper la cabeza al situar algunas ideologías (el susodicho nazismo, y dime en qué parte metes a los anarquistas de siempre y a los anarcocapitalistas, que quieren algo  similar con motivos muy distintos).
Un gobierno tiene competencias en los derechos que da a sus ciudadanos, en la economía que tiene y en su propio tamaño. Y todo eso forma parte de la ideología del que gobierne. No puedes ignorar todo eso y centrarte en una sola cosa, pero el clasificar según izq-der te obliga en cierto modo. ¿Solución? Pasar del eje.

¿Y qué he estado haciendo hasta ahora? Reírme un rato.


PD: Jorge: El anarquismo de toda la vida de Bakunin, ¿es derecha o izquierda?

[Watta]

Watta, según esa exageración que acabas de poner, Franco era izquierdoso también. Porque remedes algo no lo invalidas.

Se llama contradicción y sí que invalida el argumento. Partiendo de vuestra base, no puedes ser de izquierdas y de derechas a la vez.

Iguamente, ¿la parte del nacional- te la comes? ¿Qué parte era más preponderante? ¿La nacionalista/etnicista o la intervencionista? ¿O el nazismo es, a la vez, derecha e izquierda a la vez? Algo no cuadra (aunque Princeps te diría que es por mezclar conceptos políticos con económicos y tal y cual).

¿No entiendes la ridiculez de hacia dónde nos lleva este debate? El nacionalsocialismo es nacionalsocialismo, punto. La socialdemocracia es socialdemocracia, punto. El comunismo es comunismo, punto.

Y las izquierdas o las derechas, déjaselas a los que quieren matarse por ser rojos o ser fachas.

Lo primero es hablar con propiedad.

[Thylzos]

No he leído todo el hilo (ya lo haré el Domingo), pero tengo que comentar algunas cosas que he leído por encima:

Nacionalismo = Exaltación de una nación en concreto -> Pone una nación (gente, cultura, etc) por encima de las demás, directa o indirectamente -> Polarmente opuesto al concepto de igualdad -> Si izquierda = igualdad -> Nacionalismo subconjunto de Derecha.

Eso es erróneo. Repito, el nacionalismo es una vertiente política que NO tiene por qué estar relacionada ni con una economía liberal, ni con una intervencionalista, ni con radicales, ni con conservadores. El nacionalismo no pone una nación por encima de las demás, lo único que hace es establecer que la identidad de la gente de un territorio se define solamente por un sentimiento nacional. Ya está. No tiene nada que ver ni con política, ni con economía, ni con nada social. Hay partidos de derecha nacionalistas, partidos de política de izquierda nacionalistas, de centro, verdes... Y vuelvo a lo de antes, aquí, todos los nacionalistas que conozco, apoyan posturas económicas de izquierda.

No tiene nada que ver una cosa con la otra xD. De hecho, el otro día hablaba con Princeps sobre las dimensiones que hace falta tener en cuenta para poder abarcar todas corrientes políticas posibles. En ese contexto, el grado de nacionalismo es una dimensión completamente separada del grado de liberalismo económico que se adjudique al estado, por ejemplo.

[Superjorge]

PD: Jorge: El anarquismo de toda la vida de Bakunin, ¿es derecha o izquierda?

Nunca he dado el anarquismo en términos económicos, tampoco lo di muy a fondo en historia, tan solo de pasada y no me acuerdo muy bien, así que no sabría decirte porque no sé en qué consiste