Pequeño experimento

[Ydrojen]

Que os gusta criticar... A ver, era su experimento y tiene todo el derecho de hacerlo como le salga de los cojones. Punto.

[z666]

solo estamos participando en un debate que él mismo pidió.

[Calabria]

El debate está abierto (que hay cosas que debatir) con preguntas como: ¿Es ésa la única manera de leer? ¿Existe esa interrelación de textos? En caso de que exista ¿Cuál es? ¿Qué paranoias os habéis montado? ¿A qué se debe la heterosexualidad predominante, a un prejuicio social o a una sobreidentificación con los personajes?

[Der Metzgermeister]

Las preguntas han sido claras y concisas para todos los encuestados hasta el momento, excepto para ti.

cada uno las entendió de forma clara, pero de manera diferente, hete aqui el problema.

¿Y eso lo dices basándote en...? Ah, sí, en que otra vez presupones qué es lo que ha contestado cada uno. Y sólo tienes los resultados que el encuestador ha resumido, no las respuestas directamente de cada uno de los encuestados.

No creo que nadie lo haya considerado una adivinanza, el "estudio" no lo refleja así en sus preguntas, ya que deja bien claro que se refiere a la primera impresión que se tiene de los narradores y los personajes referidos.

no tiene sentido justificar una primera impresion con razonamientos que están en medio del texto.

Por mucho que me digas que no tiene sentido, no vas a tener más razón. Una primera impresión vendrá cuando le venga en gana a tu subconsciente, no cuando z666 lo diga. Una vez más, la primera impresión no viene con leer el primer "yo" o "tú" y presuponer una figura masculina o femenina porque sí. Si tú eres realmente así de simple tampoco te lo voy a recriminar, pero el resto de los que estamos opinando (de momento Pingu, Calabria y yo) no comparte tu opinión o yo no lo veo así. Y de todas formas me extrañaría que lo seas cuando has estado argumentando que serías capaz de pensar en una persona "no definida" teniendo un nombre propio (algo de lo más característico y de lo más definitorio que casi con toda probabilidad te lanzaría a presuponer si es hombre o mujer), pero no lo seas de un narrador ambiguo del cual no se dice nada salvo sus reacciones, sus pensamientos y sus sentimientos. Resulta bastante contradictorio.

a pesar de que no tienes ni idea de cuál es la intención del encuestador

no la tenía hasta que posteó sus conclusiones, ahora sí tengo una idea sobre sus intenciones, la misma (u otra diferente) que tb te has hecho al verlas. si no tuvieses una idea sobre eso no podrías aportar gran cosa a este debate que el encuestador nos ha invitado a realizar sobre sus conclusiones.

¿Ergo puedes reconocer que en un principio estabas equivocado y estabas hablando sin conocer y dando por supuesto?
¿Y por qué no? Los resultados se pueden comentar o el debate que hay ahora no se habría generado. Su intervención ha sido bastante posterior, pero eso no nos ha privado de estar discutiendo ahora mismo cuando creemos tener esa primera impresión acerca de los narradores, etcétera.

El análisis consciente que yo menciono vendría a ser posterior, cuando te preguntan por qué has llegado a esa conclusión y tienes que pensar qué factores crees que han condicionado tu mente a ello, que es lo que te preguntan más tarde con la pregunta "¿Por qué?".

ese analisis consciente debería realizarlo el encuestador, no los sujetos. que el sujeto cuestione sus propios resultados en medio del test puede desvirtuar sus respuestas. como ya dije, no le encuentro sentido cientifico a que el encuestador pregunte los "por qué"s de las preguntas. los sujetos no deben hacer los analisis, a no ser que sean esos analisis la finalidad del test, que por lo visto en este caso no lo son (en las conclusiones no analiza eso). El unico analisis que hai es el de la heterosexualidad predefinida y la identificacion con los personajes. toda una novedad, eh.

No me vuelvas a tergiversar lo que yo te estoy diciendo, que te estoy dejando bien claro que no tiene que ver con eso. El encuestado puede cuestionarse o no sus primeras impresionas mientras va leyendo el texto, pero la prgeunta se refiere a la primra impresión y por qué fue así, punto. Luego el hecho de que luego cambiara de opinión debido a esto otro puede ser tenido en cuenta o no respecto a lo que se estudie, pero la pregunta está clara y el encuestador quiere saber por qué llegó a esa primera conclusión, no la segunda, entre otras cosas porque dudo que el encuestador pueda hacer un análisis en profundidad de los resultados si no obtiene motivos por los cuales X personas creen que el narrador 1 es un hombre o una mujer.

Es como si hago una encuesta a los usuarios del foro "¿Crees que z666 está equivocado en sus razonamientos?" pero sólo les pido que me digan si sí o si no. Sólo llegaré a obtener unos resultados superficiales, cuantitativos que me indican la opinión de la gente, pero no el motivo por el cual creen que z666 tenga razón o no.

Has sacado un posible fallo a una pregunta y de ahí has reducido todo el experimento a una única conclusión posible que has tachado de trivial y evidente.

hasta donde sé, el experimento se tacha de trivial y evidente por si solo, eso lo vemos todos. aparte, intento añadir que lo poco que se podía sacar en limpio se chafa al plantear mal las preguntas, que son demasiado directas.

Eso lo verás tú. Para mí no ha sido trivial. Ya te he dicho que a mí me ha mostrado aspectos curiosos que ahondan más allá del "las relaciones heterosexuales tienden a ser presupuestas sobre las relaciones homosexuales en la literatura cuando no se indican ningún aspecto masculino o femenino". Una vez más, deja de generalizar y de hablar en nombre de todos.

que yo sepa aquí ninguno de nosotros es estadista, ¿no?

que quieres decir, que no debió hacer el experimento?

No, quiero decir que lo mismo que él puede que no sea estadista, tampoco lo creo que lo seas tú hasta donde yo recuerdo, así que no creo que seas el más indicado para corregirle y decirle cómo tiene que hacer las preguntas, puesto que está demostrado que no sabes cuál es el objetivo de la encuesta, sino que lo has presupuesto (otra cosa es lo que ha dicho posteriormente Idunne y si ha resultado ser así o no, pero el hecho es que lo has prejuzgado).

[Idunne]

Esa predisposición heterosexual podría no ser tan obvia.

no era obvio saber cual de los dos PJs de cada relatos hombres y mujeres tomarían por masculino o femenino, pero decir que la predisposicion heterosexual no era obvia es no conocer al ser humano. ¿como puedes tener dudas sobre eso?

Porque no conozco al ser humano ni doy por supuestas la mayoría de las cosas.

El narrador se llama Sam. ¿Samuel? ¿Samantha?

esa respuesta es perfecta, porque aqui tendrias pruebas de que el lector ha asignado un papel ambivalente a uno de los PJs. Supondría un tipo de relacion no heterosexual sin tener que decirlo el explicitamente. Lo mismo con Nieves.

No. Como bien dice Calabria, eso no es una respuesta perfecta. Es una respuesta absolutamente ambigua que no me sirve para nada. Y esto va a colación con lo último que has puesto. Mi estudio puede ser ambiguo. Tus respuestas no. Yo necesito saber claramente a lo que te refieres.

¿y qué pasa con lo de "lo que hayas pensado primero"? ¿qué tipo de respuesta esperabas, una razonada tras leer el texto y las preguntas o lo que realmente cada uno se imaginó al empezar a leer los relatos?

Para serte sincero, me valían (y así lo reflejan los resultados) ambos.

a pesar de que no tienes ni idea de cuál es la intención del encuestador

no la tenía hasta que posteó sus conclusiones, ahora sí tengo una idea sobre sus intenciones, la misma (u otra diferente) que tb te has hecho al verlas. si no tuvieses una idea sobre eso no podrías aportar gran cosa a este debate que el encuestador nos ha invitado a realizar sobre sus conclusiones.

Esto es cierto y falso. Dan igual mis intenciones si el estudio refleja otras cosas. En las conclusiones he remarcado datos que han surgido en la encuesta. Yo no esperaba, por ejemplo, que nadie viera una correlación de textos. Y está ahí, en las conclusiones. Sin embargo, puedes deducir cuáles no han sido mis intenciones al no aparecer reflejadas muchas conclusiones. Me vale.

El análisis consciente que yo menciono vendría a ser posterior, cuando te preguntan por qué has llegado a esa conclusión y tienes que pensar qué factores crees que han condicionado tu mente a ello, que es lo que te preguntan más tarde con la pregunta "¿Por qué?".

ese analisis consciente debería realizarlo el encuestador, no los sujetos. que el sujeto cuestione sus propios resultados en medio del test puede desvirtuar sus respuestas. como ya dije, no le encuentro sentido cientifico a que el encuestador pregunte los "por qué"s de las preguntas. los sujetos no deben hacer los analisis, a no ser que sean esos analisis la finalidad del test, que por lo visto en este caso no lo son (en las conclusiones no analiza eso). El unico analisis que hai es el de la heterosexualidad predefinida y la identificacion con los personajes. toda una novedad, eh.

En las conclusiones está puesto. La mayoría de los chicos y algunas chicas han puesto que el personaje es X por pura identificación con el personaje. Y relacionan a la otra persona por asociación masculino-femenino.

De todas maneras, te voy a contar una experiencia que le pasó a una amiga con una cosa similar a ésta. Esta chica no lee asociándose con el personaje, sino que lee como si ella lo estuviera viendo (en caso de 3ª persona) o como si alguien se lo estuviera contando (si el escrito está en 1ª). En caso de 2ª persona normalmente sí ve la referencia, pero otras veces no. Esta chica tiene una manera de leer muy distinta a la de mucha otra gente, y cuando leyó un texto ambiguo cierto día que estaba yo presente, se puso nerviosa porque no sabía identificar la historia, no conseguía meterse. ¿Era un él o era un ella? ¿Quién puñetas estaba escribiendo? ¿Quién le/la abraza? Oye, que a lo mejor ella era el bicho raro y nosotros no, pero a lo mejor nosotros no lo somos.

Has sacado un posible fallo a una pregunta y de ahí has reducido todo el experimento a una única conclusión posible que has tachado de trivial y evidente.

hasta donde sé, el experimento se tacha de trivial y evidente por si solo, eso lo vemos todos. aparte, intento añadir que lo poco que se podía sacar en limpio se chafa al plantear mal las preguntas, que son demasiado directas.

Si lo viéramos todos tal y como dices sin más, no habría debate. De todas maneras, ha habido gente que se lo ha pasado bien contestando y se ha conocido un poquito mejor. Yo ya con eso estoy contento y ya no me parece inútil. Aunque todo lo demás hubiera salido mal.

que yo sepa aquí ninguno de nosotros es estadista, ¿no?

que quieres decir, que no debió hacer el experimento?

Se refiere a que no soy estadista. Cuando alguien dice: "Un hombre camina por la calle" no está diciendo "un hombre va a algún sitio" ni "un hombre pasea", sino "un hombre camina por la calle".

[z666]

¿Y eso lo dices basándote en...?

me baso en que algunos las han interpretado de una forma y yo de otra.

Una primera impresión vendrá cuando le venga en gana a tu subconsciente, no cuando z666 lo diga.

ok, eso es cierto. pero sigo pensando que no debió preguntar "por qué" si esperaba una respuesta sincera del subconsciente.

¿Ergo puedes reconocer que en un principio estabas equivocado y estabas hablando sin conocer y dando por supuesto?

perdona, pero no he posteado en este hilo hasta despues de leer esas conclusiones. fue solo entonces cdo pensé que había algo mejorable en todo esto y me decidí a entrar en el debate.

dudo que el encuestador pueda hacer un análisis en profundidad de los resultados si no obtiene motivos por los cuales X personas creen que el narrador 1 es un hombre o una mujer.

si yo fuese el encuestador los motivos de cada uno para decir si es hombre o mujer no me importarían nada. es mas, evitaría activamente conocerlos para mantenerme yo mismo neutral ante sus especulaciones (como p.e., pensar "éste se ha equivocado"). eso sí, el texto debería pasar antes una buena criba para no tener "errores" como lo de la curda o el estampado. los resultados de este experimento deberían ser "universales", no depender de si el personaje de un texto escupe en el suelo o se mesa los cabellos. si no es asi los resultados solo valdrán para ese texto en concreto. el proceso de la respuesta en el sujeto ha de ser "no razonado", no basado en el texto, sino en su estructura mental.
imaginate que todos decimos que el personaje es masculino porque, hacia el final del texto, da un puñetazo. el experimento no habria servido para nada, excepto para demostrar entre la violencia y el asignar un rol masculino. si se trataba de eso, perfecto. si se trataba de ver cómo ese texto en concreto nos hace pensar si un PJ es hombre o mujer, bien hecho.
si no se trataba de eso, no ha salido bien, porque la gente ha pasado 3 pueblos de sus primeras impresiones y se ha fijado más en los comportamientos de los PJs durante todo el relato. ¿por qué? porque la pregunta ha sido demasiado directa y encima razonada.

puesto que está demostrado que no sabes cuál es el objetivo de la encuesta, sino que lo has presupuesto (otra cosa es lo que ha dicho posteriormente Idunne y si ha resultado ser así o no, pero el hecho es que lo has prejuzgado).

repito que no he posteado hasta que Ydunn puso los resultados y conclusiones, asi que no he prejuzgado nada.

No. Como bien dice Calabria, eso no es una respuesta perfecta. Es una respuesta absolutamente ambigua que no me sirve para nada. Y esto va a colación con lo último que has puesto. Mi estudio puede ser ambiguo. Tus respuestas no. Yo necesito saber claramente a lo que te refieres.

tu ves ambiguedad donde yo veo informacion. está claro que no entendemos el alcance y significado del objetivo de tu estudio de la misma forma. pero me temo que a tu manera tus conclusiones no pasan de ser un mero recuento de resultados.

Para serte sincero, me valían (y así lo reflejan los resultados) ambos.

¿y como los diferencias? ¿como discriminas unos de otros? ¿los analizas todos juntos siendo tan distinta su fuente?

Dan igual mis intenciones si el estudio refleja otras cosas.

veo que tenías las cosas claras.

[Minerva]

Como dijo Jack el destripador, vayamos por partes.

1. z666 me pareces de un attentionwhorismo preocupante. No, no quiero mirarte, me importa una mierda que no consideres adecuada la encuesta, que no consideres legítimas ni correctas las preguntas, ese no es el debate que se pretende generar con el pequeño experimento, sino un debate sobre las respuestas. Plantearse la formulación de las preguntas es como entablar un debate acerca de por qué el azul Klein puede tener patente cuando estamos valorando el último desfile de Channel. Si no te gusta la forma en que se ha realizado el estudio, arriba a la derecha tienes una equis. Dale, no te cortes, pero deja de centrar el debate en lo que TÚ consideras que debería ser un estudio correcto.

2. En cuanto al tema, he respondido hoy, muy tarde, lo siento, no me había parado a mirar el hilo, pero a pesar de todo he querido responder porque quería participar. He leído los textos y después de enviar el mp ya he leído el resto del hilo. En mi caso no he dudado un segundo de que ambos narradores fueran mujeres. Por identificación en primer lugar, porque ese necesitar irse pero desear quedarse me es, por desgracia, muy familiar. Y porque el pronto de lanzarse al vacío es, metafóricamente, muy yo. Además de que la fuerza que hace falta para retener a una mujer cabreada y que quiere separarse es bastante seria, al menos en mi caso. Tampoco considero a los hombres en general de lágrima fácil. En el segundo relato ha sido el detalle de dar el primer paso el que ha definido el género del narrador como mujer, y el detalle de asumir la hija como natural de los dos lo que me ha obligado a ver una relación heterosexual. ¿Estamos condicionados a la hora de identificar los géneros de los narradores y de los referidos? Indudablemente sí, pero después de leer los resultados no sé si tanto por el entorno sociocultural como por nuestras propias inclinaciones o preferencias personales, o una mezcla de ambas.

De cualquier manera, gracias Idunne, por plantear el tema que me ha parecido muy interesante.

[.Cactus.]

Moscas cojoneras tiene que haber en todas partes.

Gracias  por el experimento, Idunne.

[Idunne]

Una primera impresión vendrá cuando le venga en gana a tu subconsciente, no cuando z666 lo diga.

ok, eso es cierto. pero sigo pensando que no debió preguntar "por qué" si esperaba una respuesta sincera del subconsciente.

Si el subconsciente como término psicológico freudiano existe, no hay respuesta sincera posible.

dudo que el encuestador pueda hacer un análisis en profundidad de los resultados si no obtiene motivos por los cuales X personas creen que el narrador 1 es un hombre o una mujer.

si yo fuese el encuestador los motivos de cada uno para decir si es hombre o mujer no me importarían nada. es mas, evitaría activamente conocerlos para mantenerme yo mismo neutral ante sus especulaciones (como p.e., pensar "éste se ha equivocado"). eso sí, el texto debería pasar antes una buena criba para no tener "errores" como lo de la curda o el estampado. los resultados de este experimento deberían ser "universales", no depender de si el personaje de un texto escupe en el suelo o se mesa los cabellos. si no es asi los resultados solo valdrán para ese texto en concreto. el proceso de la respuesta en el sujeto ha de ser "no razonado", no basado en el texto, sino en su estructura mental.
imaginate que todos decimos que el personaje es masculino porque, hacia el final del texto, da un puñetazo. el experimento no habria servido para nada, excepto para demostrar entre la violencia y el asignar un rol masculino. si se trataba de eso, perfecto. si se trataba de ver cómo ese texto en concreto nos hace pensar si un PJ es hombre o mujer, bien hecho.
si no se trataba de eso, no ha salido bien, porque la gente ha pasado 3 pueblos de sus primeras impresiones y se ha fijado más en los comportamientos de los PJs durante todo el relato. ¿por qué? porque la pregunta ha sido demasiado directa y encima razonada.

"Curda" no es un error. y tú, como ya has dicho, no te diste cuenta de el error de "estampado". Aquí todos somos humanos, no máquinas. Pero sí es cierto que tienen que pasar una criba. Y ya he pedido perdón por ello.

Bastantes encuestados no han basado su argumentación en cosas del texto, sino, como ya he dicho, en una identificación con el personaje desde el primer momento.

No. Como bien dice Calabria, eso no es una respuesta perfecta. Es una respuesta absolutamente ambigua que no me sirve para nada. Y esto va a colación con lo último que has puesto. Mi estudio puede ser ambiguo. Tus respuestas no. Yo necesito saber claramente a lo que te refieres.

tu ves ambiguedad donde yo veo informacion. está claro que no entendemos el alcance y significado del objetivo de tu estudio de la misma forma. pero me temo que a tu manera tus conclusiones no pasan de ser un mero recuento de resultados.

Una lástima, la verdad. Me encantaría que lo vieras rápido y así no tendríamos estos malentendidos.

Para serte sincero, me valían (y así lo reflejan los resultados) ambos.

¿y como los diferencias? ¿como discriminas unos de otros? ¿los analizas todos juntos siendo tan distinta su fuente?

Según se mire es o no distinta la fuente. Siguiendo la analogía de Pingu, tú has visto un coche tras mirar el coche. Nadie ha desmenuzado el texto, sino que se han quedado con algunas cosas para decir que es o no es algo.

Dan igual mis intenciones si el estudio refleja otras cosas.

veo que tenías las cosas claras.

Las tengo, las tengo.

De cualquier manera, gracias Idunne, por plantear el tema que me ha parecido muy interesante.

Gracias  por el experimento, Idunne.

De nada =). Ahora añado tus respuestas, Minerva.

¿Estamos condicionados a la hora de identificar los géneros de los narradores y de los referidos? Indudablemente sí, pero después de leer los resultados no sé si tanto por el entorno sociocultural como por nuestras propias inclinaciones o preferencias personales, o una mezcla de ambas.

Se abre el debate  ¿Qué nos condiciona?

[Khram Cuervo Errante]

Yo siento no haber podido contestar. Pero sí quiero hacer un apunte. El experimentador es el que plantea las condiciones del experimento para testar su hipótesis, de forma que esta quede comprobada. Si no se comprueba, el experimentador saca las conclusiones que han llevado a su no comprobación, se reformula la hipótesis y se vuelve a comprobar la misma.

Dicho esto, y puesto que nadie sabía cuál era la hipótesis de Idunne, cualquier pregunta que él plantee estará bien planteada desde el punto de vista del experimentador. Y aún así, es posible que incluso ni Idunne supiera cuál es la hipótesis, hallándonos en un experimento de doble ciego.

Aún así, a z666 hay que dárselo todo mascadito, deglutido y defecado, porque si no, no se entera de nada en absoluto.