CientoSeis

Un cada vez mayor número de científicos está peleando por conseguir que se reconozca internacionalmente algo así como una "carta de derechos de personas no  humanas". El motivo: los avances en el estudio de los cetáceos han demostrado que los delfines son bastante más listos de lo que se suponía hace no muchos años, llegando a desarrollar características que se creían exclusivas del ser humano. Por ejemplo:

-Pueden reconocerse a sí mismos en un espejo y hasta en televisión.
-Viven en sociedades complejas y forman lazos afectivos duraderos entre miembros de una misma familia o de un mismo grupo (incluso hay documentados casos como el de Jojo, un delfín salvaje que lleva 15 años siendo amigo de un instructor de submarinismo y acude siempre a la misma hora a la costa para jugar con él)
-Muestran empatía hacia seres ajenos al grupo (delfines de otro clan, humanos...)
-Cuidan a sus enfermos.
-Sufren estrés y ansiedad en cautividad. Al contrario que la mayoría de especies animales, viven muchos más años en libertad. Incluso animales provenientes de zoos que han sido liberados tienden a morir antes que sus compañeros salvajes.
-Poseen un cerebro más grande y sofisticado que el del chimpancé. El nivel de desarrollo del neocórtex permite aventurar en ellos pensamiento complejo y hasta pensamiento abstracto y simbólico.
-Poseen "lenguaje" (no lenguaje humano, ojo, pero sí un sistema de comunicación complejo)
-Elaboran complicados planes de caza en equipo que se adaptan al momento y al tipo de presa (particularmente impresionante el caso de las orcas)
-Emplean herramientas por medio de aprendizaje (especímenes en cautividad que son enseñados a manejar objetos o que copian a sus cuidadores; por ejemplo, espejos) y en su medio natural (usan esponjas para cazar peces con espinas duras).
-Aún más impresionante, son capaces de enseñar a otros delfines lo que han aprendido, y algunos de sus trucos pasan de generación en generación dentro de la misma familia.

El debate tiene muchas aristas. Los hay que no se contentan con extender estos derechos a cetáceos (y grandes simios como el bonobo, el chimpancé, el gorila o el orangután, que comparten muchas de las habilidades de los delfines y los humanos) y cuestionan incluso hasta qué punto es ético no extenderlos a otras especies animales que se sabe a ciencia cierta que llegan a alcanzar una inteligencia equivalente a la de un niño de 6 u 8 años:

-Los cuervos de Nueva Caledonia fabrica sus propias herramientas para conseguir comida. Es más: crean herramientas para crear otras herramientas que les permiten conseguir comida, lo que supone un nivel de habilidad superior al de cualquier otro animal en el mundo a excepción del ser humano y al nivel de los grandes primates. Son capaces de transmitir su conocimiento a otros especímenes de su grupo.
-Los loros kea de Nueva Zelanda resuelven instintivamente problemas y aprenden de forma innata a utilizar herramientas que no han visto antes (además de ser unos hijos de puta que desmontan todo lo que ven).
-Muchas especies de cefalópodos poseen memoria e inteligencia. Los calamares y pulpos pueden resolver problemas propuestos por humanos para obtener comida. Las sepias aprenden a dibujar caracteres simples aprendidos de cuidadores para pedir comida, y los pulpos salvajes pueden imitar otras especies para protegerse o para cazar.

El debate está abierto, ¿qué opináis?

¿Son capaces de enseñar lo aprendido a otros miembros de su especie? NO. Entonces son como cualquier otro animal salvo el ser humano. Si se reconocen derechos a animales, que sea por su capacidad de sufrir, y no porque sean más bonitos o se nos parezcan.

Cómo no leer un post, por cadavre.

Sí son capaces.

Vale, no leí ese punto. Es el fin de las ciencias sociales. Ahora nos relegarán a un subdepartamento de zoología. Yo me iré a vivir al Amazonas con los Yanomamos.

Cita de: Psyro en 24 de Agosto de 2012, 14:01
Cómo no leer un post, por cadavre.

Sí son capaces.

Eso lo hacen muchos bichos. ¿Son capaces de hacerlo mediante el lenguaje? Pueden usar herramientas, pero, ¿pueden idearlas? Y lo más importante, ¿tienen capacidad de elección? ¿tienen capacidad de racocinio complejo? Si la respuesta es no, no pueden ser sujetos de derecho, y si no pueden ser sujetos de derecho no tienen derechos per se.

Joder, ¿tan difícil es leer completo el post que ha puesto psyro?

Los cuervos de Nueva Caledonia fabrica sus propias herramientas para conseguir comida. Es más: crean herramientas para crear otras herramientas que les permiten conseguir comida


Y las demás preguntas también las tienes contestadas en el mismo post.

A cadavre no sé qué decirle porque nunca sé si habla en serio o no :lol:

Ruben:

-Lenguaje tienen, aunque no es lenguaje humano. Es un tema conceptual. Casi todos los animales se comunican de algún modo mediante señales visuales (colores, danzas, gestos...), olfativas o químicas (feromonas, etc) o acústicas. Y dentro de las acústicas hay que distinguir entre gruñidos, llamadas y demás y comunicación compleja como la humana, que posee una serie de características que la hacen única (recursividad, simbolismo, arbitrareidad, etc). En este sentido, hay dos frentes interesantes abiertos, que son los cantos de pájaros y el lenguaje de los cetáceos. Ambos están siendo estudiados porque aún no han podido descifrarse por completo, pero está claro que, aunque distintos al sistema humano, son bastante complejos (están compuestos de subunidades, existen variedades dialectales entre clanes diferentes y entre zonas geográficas alejadas, etc).

El resto está en el primer post (gracias Logan :lol: )

Por cierto, ruben: hay una diferencia grande entre que las crías aprendan de los adultos (lo que hacen las abejas para aprender las danzas, los pájaros para aprender sus cantos, etc), que los adultos enseñen a sus crías (lo que hacen los grandes felinos para que las crías cacen, por ejemplo) y que un adulto enseñe algo a otros por decisión propia (que es lo que hacen muchos primates y cetáceos cuando descubren algo nuevo).

Yo lo que entiendo del post de Psyro es que muchos animales tienen importantes desarrollos en ciertas áreas, e incluso en algunas muy humanas, como el lenguaje, pero que ninguno llega al pensamiento abstracto y mucho menos al pensamiento racional complejo necesario para atribuirles capacidad de elección, que es lo hace de un ser humano sujeto de derecho. Por lo que, entiendo, que a pesar de sus desarrollos, ninguno tiene entidad suficiente para elevar su capacidad a la categoría de mens, y por lo tanto en todo caso, sólo pueden ser objeto de derecho.

Pues estás entendiendo lo que quieres, porque ya he dicho que el cerebro de los delfines está lo bastante desarrollado como para atribuirle pensamiento complejo y simbólico. Y coñe, que los cuervos esos crean herramientas para crear otras herramientas. Es decir, analizan el problema, saben como solucionarlo.

Cita de: Rubén en 24 de Agosto de 2012, 14:41
Yo lo que entiendo del post de Psyro es que muchos animales tienen importantes desarrollos en ciertas áreas, e incluso en algunas muy humanas, como el lenguaje, pero que ninguno llega al pensamiento abstracto y mucho menos al pensamiento racional complejo necesario para atribuirles capacidad de elección, que es lo hace de un ser humano sujeto de derecho. Por lo que, entiendo, que a pesar de sus desarrollos, ninguno tiene entidad suficiente para elevar su capacidad a la categoría de mens, y por lo tanto en todo caso, sólo pueden ser objeto de derecho.

Hasta cierta edad, un ser humano tampoco, y no por eso tiene menos derechos, ¿no?

Cita de: .Cactus. en 24 de Agosto de 2012, 14:48

Cita de: Rubén en 24 de Agosto de 2012, 14:41
Yo lo que entiendo del post de Psyro es que muchos animales tienen importantes desarrollos en ciertas áreas, e incluso en algunas muy humanas, como el lenguaje, pero que ninguno llega al pensamiento abstracto y mucho menos al pensamiento racional complejo necesario para atribuirles capacidad de elección, que es lo hace de un ser humano sujeto de derecho. Por lo que, entiendo, que a pesar de sus desarrollos, ninguno tiene entidad suficiente para elevar su capacidad a la categoría de mens, y por lo tanto en todo caso, sólo pueden ser objeto de derecho.

Hasta cierta edad, un ser humano tampoco, y no por eso tiene menos derechos, ¿no?

Sí, sí que tiene menos. Por eso no tienes derechos de plena ciudadanía hasta los 18 años.

Primero los negros, luego las mujeres... y ahora los animales? Todos locos


NN style

Snorky hablar hombre (http://www.youtube.com/watch?v=ee1rW5i-V3Q#)


Y ya podeis cerrar el hilo  :O

Pues me parece una tontería como un piano.


Da igual todas las capacidades que tengan, ni cetáceos ni loros ni primates van a ir a una comisaría a denunciar que han violado sus derechos, y que se los demos o no les va a sudar toda la gónada inferior. Si es para mayor protección tampoco tiene sentido, con mejor normativa y más medios se conseguirían resultados.

A ver, también hay que ver lo que estamos entendiendo por "derechos". Lo que se les quiere conceder es un status legal que impida su captura, posesión, muerte, etc (derecho a la libertad) cosa que no me parece en absoluto descabellada. Un cerdo o una vaca sufren, sí, pero en cautividad viven más tiempo y no sufren necesariamente de problemas psicológicos derivados de esa condición (siempre y cuando se garantice una serie de condiciones higiénicas que la ley debería velar por mantener siempre, pero eso es otro tema). Un gato, un perro o una tortuga son animales domesticables y este hecho no les supone perjuicio alguno (de nuevo, siempre y cuando reciban cuidados apropiados). Un delfín, en cambio, sufre estrés en cautividad por muy bien que lo traten. Lo que están diciendo estos científicos es, ni más ni menos, que el desarrollo mental de estos animales es tan grande que se reconocen a sí mismos como individuos y que sufren problemas psicológicos si se les priva de libertad. Las orcas, por ejemplo, llegan a vivir 20 años menos en cautividad que en el océano, cuando normalmente lo que pasa es lo contrario (los animales en cautividad viven más por estar atendidos, tener comida y no haber problemas con depredadores).

En cuanto a la defensa de los derechos: Un subsahariano de un pueblo nómada al que le cosen a tiros a toda la familia tampoco puede ir a la comisaría a denunciarlo, depende de organismos internacionales. Tampoco puede hacerlo un niño, ni algunos discapacitados, ni un prisionero de guerra. ¿Entonces qué?

Pero si se mueve a una zona no de guerra sí podría hacerlo si le da la gana. Los animales no.

Y todo eso se consigue con normativa, conceder derechos a seres que ni entienden el concepto de "derecho", que si se los consigues explicar te miran con cara de "y tú te haces llamar especie inteligente" y les importa un cojón es un absurdo, IMO.

¿Cómo cuernos sale de zona de guerra un PRISIONERO de guerra? :lol:

¿Y los presos de Guantánamo? ¿los internos en CIEs?

¿Y entienden sus derechos un niño, un anciano senil o un enfermo mental?

Cita de: Psyro en 24 de Agosto de 2012, 15:26
¿Cómo cuernos sale de zona de guerra un PRISIONERO de guerra? :lol:
¿Y los presos de Guantánamo? ¿los internos en CIEs?
¿Y entienden sus derechos un niño, un anciano senil o un enfermo mental?

¿Y una persona normal y sin taras? Que estás sacando casos de algunos, el caso de animales es ninguno.

Vale, supongamos: Les damos derecho a la vida y libertad. ¿En qué casos se actuaría para defender esos derechos?

Esa forma de desarrollar los derechos proviene de una visión individualista de nuestra sociedad por la cual asumimos que todos somos individuos libres plenamente responsables de nuestras decisiones, cuando no es así. Porque si ni los bebés ni los subnormales tuviesen derechos, podríamos echar a más de uno de este foro sin el menor remordimiento, y esto lo digo completamente en serio  uhm

Cita de: Faerindel en 24 de Agosto de 2012, 15:39

Cita de: Psyro en 24 de Agosto de 2012, 15:26
¿Cómo cuernos sale de zona de guerra un PRISIONERO de guerra? :lol:
¿Y los presos de Guantánamo? ¿los internos en CIEs?
¿Y entienden sus derechos un niño, un anciano senil o un enfermo mental?

¿Y una persona normal y sin taras? Que estás sacando casos de algunos, el caso de animales es ninguno.

Vale, supongamos: Les damos derecho a la vida y libertad. ¿En qué casos se actuaría para defender esos derechos?

Yo lo que te digo es que el no ser capaz de entender o defender tus derechos no te priva de esos derechos.

¿En qué casos se actuaría? pues coñe, siempre que se capture, veje o mate a esos animales. Nada de parque acuáticos, nada de balleneros...

Cita de: Psyro en 24 de Agosto de 2012, 15:47

Cita de: Faerindel en 24 de Agosto de 2012, 15:39

Cita de: Psyro en 24 de Agosto de 2012, 15:26
¿Cómo cuernos sale de zona de guerra un PRISIONERO de guerra? :lol:
¿Y los presos de Guantánamo? ¿los internos en CIEs?
¿Y entienden sus derechos un niño, un anciano senil o un enfermo mental?

¿Y una persona normal y sin taras? Que estás sacando casos de algunos, el caso de animales es ninguno.

Vale, supongamos: Les damos derecho a la vida y libertad. ¿En qué casos se actuaría para defender esos derechos?

Yo lo que te digo es que el no ser capaz de entender o defender tus derechos no te priva de esos derechos.

¿En qué casos se actuaría? pues coñe, siempre que se capture, veje o mate a esos animales. Nada de parque acuáticos, nada de balleneros...

Y una polla, que sino en el Loro Parque nos quedamos sin orcas para los guiris

Orcas Loro parque-Video musical (http://www.youtube.com/watch?v=hW2r4GLRDxc#)

Los animales apenas hacen nada que no esté relacionado con alimentarse o reproducirse, los humanos sí (escribir una novela, por ejemplo). Los animales no domestican otros seres, los humanos sí. Los animales apenas saben de agricultura, los humanos sí.

Cita de: Psyro en 24 de Agosto de 2012, 15:47
¿En qué casos se actuaría? pues coñe, siempre que se capture, veje o mate a esos animales. Nada de parque acuáticos, nada de balleneros...

Por humanos. ¿Pero si viene un tiburón a vulnerar el derecho a vivir de un delfín?

Edit: Donde quiero llegar es que me parece una estupidez llamar "derechos" a una simple prohibición para humanos de capturar, cazar, whatever de esos animales.

Cita de: Aserercoff en 24 de Agosto de 2012, 16:15
Los animales apenas hacen nada que no esté relacionado con alimentarse o reproducirse, los humanos sí (escribir una novela, por ejemplo). Los animales no domestican otros seres, los humanos sí. Los animales apenas saben de agricultura, los humanos sí.

Una persona en estado vegetal no puede hacer nada de lo que tú dices y sin embargo tiene derechos

Cita de: Superjorge en 24 de Agosto de 2012, 16:19

Cita de: Aserercoff en 24 de Agosto de 2012, 16:15
Los animales apenas hacen nada que no esté relacionado con alimentarse o reproducirse, los humanos sí (escribir una novela, por ejemplo). Los animales no domestican otros seres, los humanos sí. Los animales apenas saben de agricultura, los humanos sí.

Una persona en estado vegetal no puede hacer nada de lo que tú dices y sin embargo tiene derechos

No saques casos especiales. El 99% o más de las personas pueden hacer lo que yo he dicho. Menos de 0,5% de los animales pueden hacer lo que dije. Una excepción es eso, una excepción. Y encima una persona vegetal, mayoritariamente, pudo hacer lo que dije.

Cita de: Faerindel en 24 de Agosto de 2012, 16:15

Cita de: Psyro en 24 de Agosto de 2012, 15:47
¿En qué casos se actuaría? pues coñe, siempre que se capture, veje o mate a esos animales. Nada de parque acuáticos, nada de balleneros...

Por humanos. ¿Pero si viene un tiburón a vulnerar el derecho a vivir de un delfín?

Edit: Donde quiero llegar es que me parece una estupidez llamar "derechos" a una simple prohibición para humanos de capturar, cazar, whatever de esos animales.

Y a mí a llamarles personas, cuando no dejamos de ser animales nosotros mismos.

Cita de: Faerindel en 24 de Agosto de 2012, 16:15

Cita de: Psyro en 24 de Agosto de 2012, 15:47
¿En qué casos se actuaría? pues coñe, siempre que se capture, veje o mate a esos animales. Nada de parque acuáticos, nada de balleneros...

Por humanos. ¿Pero si viene un tiburón a vulnerar el derecho a vivir de un delfín?

Edit: Donde quiero llegar es que me parece una estupidez llamar "derechos" a una simple prohibición para humanos de capturar, cazar, whatever de esos animales.

Si un tiburón se come a un delfín pasa exactamente lo mismo que si un tiburón se come a una persona: nada, porque un tiburón no es un sujeto legal al que se le pueda exigir responsabilidad penal.

El tema de llamarlos "derechos" viene a ser por temas de internacionalidad, supongo, aparte de por el hecho de que al vivir muchos de estos animales en aguas internacionales no están sujetos a la jurisdicción de ningún país en concreto.

Cita de: Aserercoff en 24 de Agosto de 2012, 16:15
Los animales apenas hacen nada que no esté relacionado con alimentarse o reproducirse, los humanos sí (escribir una novela, por ejemplo). Los animales no domestican otros seres, los humanos sí. Los animales apenas saben de agricultura, los humanos sí.

Los delfines juegan y practican el sexo por motivos no reproductivos. También se sabe que existen individuos homosexuales. No practican la agricultura (no te jode, son carnívoros y acuáticos) pero se sabe que "manejan" bancos de peces dirigiéndolos hacia la costa o hacia la superficie para cazarlos más cómodamente. Y los papiones raptan crías de perro salvaje y las crían dentro de la manada para que les sirvan de protección cuando crezcan.

Los delfines juegan y los papiones crían perros salvajes. A mí me parece poca cosa en el reino animal para darles derechos.

Recordemos que esto tiene que ir en doble sentido. Si yo tengo prohibido matar de forma sangrienta o enjaular un oso los osos tienen prohibido matarme de la misma forma o privarme de libertad. Seguro que un oso me matará de un sólo hachazo en el cuello cuando le enseñe la declaración en vez de abrirme en canal a zarpazos y comerme mientras grito :dry:.

Macho, estoy muy cansado de repetir que leáis el primer post. Aquí se están analizando varias posturas: derechos para todos los bichos, derechos para humanos y ya está o derechos SOLO para ciertas especies animales (cetáceos y grandes simios).

Aparte de que aquí estamos hablando de derechos, que no de obligaciones (del mismo modo que hay una carta de derechos de los niños sin que estos tengan responsabilidad legal).

Yo no se si hay que darles derechos o no a los animales porque no tienen forma de saberlo ni de reclamar que se cumplan. Lo que si creo es que habria que tratarlos mucho mejor de lo que se hace actualmente. Usamos a los animales sin ninguna consideracion como si fueran cosas que nos pertenecen. Si comer carne es parte de la dieta humana tratemos que los animales sufran lo menos posible en el proceso. Respetemos un poco a los animales, un poco.

Yo estoy a favor de unos "derechos" para todos los animales, pero derechos en plan los protocolos para usar animales de laboratorio para investigación, es decir, unas pautas de comportamiento mínimas tanto por temas de sanidad como seguridad. Y, a parte, encontraría correcot medidas para preservar medioambiente y evitar maltrato en masa y eso.

Una cosa es poner leyes que hagan que los animales no sufran demasiado y otra cosa es darles derechos. Si una ballena tiene derecho a que no le haga daño ni la capture yo tengo el derecho de que una ballena no me haga daño ni me capture, obviamente la ballena se va a pasar mis derechos por el forro.

Y por cierto, las plantas también sufren. ¿Es que nadie piensa en las plantas? :gñe:

Los debates son un poco absurdos si en vez de leer lo que se ha dicho antes repetimos lo mismo veinte veces.

Derecho=/=obligación o responsabilidad. Un niño tampoco tiene responsabilidades legales y sí derechos. De todos modos, entérate del número de personas que mueren al año devoradas por ballenas, anda...

En fin, si a ti te parece lo mismo cortar una planta (que no está demostrado sufran...) a matar o encerrar y obligar a hacer el payaso a un animal capaz de hacer planes para el futuro, comunicarse, tener conciencia de su propia existencia y de su cuerpo, transmitir conocimiento cultural, usar herramientas, ayudar a los enfermos (los delfines remolcan periódicamente hasta la superficie a otros delfines heridos para que puedan respirar)... y que se sabe que en cautividad sufren trastornos psicológicos, estrés y tienen como 10-20 años menos de esperanza de vida, pues bueno.

Cita de: Psyro en 24 de Agosto de 2012, 20:36
En fin, si a ti te parece lo mismo cortar una planta (que no está demostrado sufran...)

Sólo una cosilla. Todos los seres vivos sufren. La diferencia s que los animales tienen capacidad de movimiento para demostrarlo y las plantas no. Pero la expresión de proteínas de estrés está demostrada más que de sobra.

Y de regalo: los loros kea famosos desmontan cosas no porque sepan, sino porque tienen comportamientos similares en su ambiente natural y los aplican a los cambios que encuentran. Y los cuervos... en fin, decir que crean e idean herramientas es muy sui generis. Son capaces de usar dos piedras para cascar una nuez. Pero no son capaces de idear un molino para molerlas, por ejemplo. Y mucho menos crearlo.

En el resto del debate no me meto.

Psyro, si unos derechos no implican obligación, ¿para qué están? Muy bien, el delfín tiene derecho de no estar en cautividad, pero como no es una obligación voy yo con un par y lo enjaulo. Estaríamos en las mismas que ahora.

El resto lo ha explicado Khram Cuervo Errante bastante bien, así que nada que añadir.

Cita de: Aserercoff en 24 de Agosto de 2012, 22:18
Psyro, si unos derechos no implican obligación, ¿para qué están? Muy bien, el delfín tiene derecho de no estar en cautividad, pero como no es una obligación voy yo con un par y lo enjaulo. Estaríamos en las mismas que ahora.

El resto lo ha explicado Khram Cuervo Errante bastante bien, así que nada que añadir.

La obligación es para los demás, están obligados a respetar ese derecho.

Espera, espera, que esto es para meter fuego al edificio. Vamos a prohibir torturar animales, pero ellos nos pueden seguir torturando a nosotros (ser comido vivo cuenta como tortura). Con un par. Una cosa es regular un poco el tema para que no sufran demasiado y otra darles derechos.

Aser, nadie te está diciendo que no cmas para no hacer daño a los animales. Y no puedes pedir a los animales que aprendan a utilizar analgésicos y venenos para matarte antes de comerte (que por cierto, no todos comer vivos, te despedazan, asifixian o algo primero)

Cita de: Aserercoff en 24 de Agosto de 2012, 22:28
Espera, espera, que esto es para meter fuego al edificio. Vamos a prohibir torturar animales, pero ellos nos pueden seguir torturando a nosotros (ser comido vivo cuenta como tortura). Con un par. Una cosa es regular un poco el tema para que no sufran demasiado y otra darles derechos.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


En serio, te mereces el premio al retra del año :lol:

Cita de: FelixCefiro en 24 de Agosto de 2012, 22:31
Aser, nadie te está diciendo que no cmas para no hacer daño a los animales. Y no puedes pedir a los animales que aprendan a utilizar analgésicos y venenos para matarte antes de comerte (que por cierto, no todos comer vivos, te despedazan, asifixian o algo primero)

Pues eso, que se modifiquen las leyes para que matarlos para comida sea lo menos doloroso posible dentro de lo lógico. Estamos moralmente obligados a protegerlos, pero sin pasarnos.

Por cierto, despedazar y asfixiar cuentan como procesos dolorosos, y me atrevería a decir que casi tortura :lol:.

Cita de: Logan en 24 de Agosto de 2012, 22:35

Cita de: Aserercoff en 24 de Agosto de 2012, 22:28
Espera, espera, que esto es para meter fuego al edificio. Vamos a prohibir torturar animales, pero ellos nos pueden seguir torturando a nosotros (ser comido vivo cuenta como tortura). Con un par. Una cosa es regular un poco el tema para que no sufran demasiado y otra darles derechos.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


En serio, te mereces el premio al retra del año :lol:

Veo sus argumentos claramente. Ahora apártese a un lado y deje a la sala debatir el tema.

Si es que ante lo que has dicho no hay más argumento que llamarte imbécil :lol:

Cita de: Aserercoff en 24 de Agosto de 2012, 22:36

Cita de: FelixCefiro en 24 de Agosto de 2012, 22:31
Aser, nadie te está diciendo que no cmas para no hacer daño a los animales. Y no puedes pedir a los animales que aprendan a utilizar analgésicos y venenos para matarte antes de comerte (que por cierto, no todos comer vivos, te despedazan, asifixian o algo primero)

Pues eso, que se modifiquen las leyes para que matarlos para comida sea lo menos doloroso posible dentro de lo lógico. Estamos moralmente obligados a protegerlos, pero sin pasarnos.

Por cierto, despedazar y asfixiar cuentan como procesos dolorosos, y me atrevería a decir que casi tortura :lol:.

Incluimos que en la definición de tortura se incluye el ensañamiento e intención de causar dolor? Creo que los animales no suelen llegar a tanto (suelen porque como los gatos juegan con su comida idk qué es en el fondo y si es un hábito que tienen más especies).


De todos modos, qué clase de derechos piensas que piensan en otorgarles?

Si no te quedas cómodo con tortura vamos a usar causar dolor.

Por lo que se lleva dicho aquí reducir su dolor al matarlos para comida y prohibir la captura de ciertas especies. Por lo que se lleva dicho en otros sitios prohibir su caza o su uso para experimentos científicos.

Yo me quedo a gusto con que se regule la forma de ejecución para comida y castigar a quien se pase de la raya tres pueblos con el maltrato animal.

Cita de: Aserercoff en 24 de Agosto de 2012, 23:00
prohibir su caza o su uso para experimentos científicos.

Eh, sí... sobre todo lo segundo. Luego cuando no haya medicamentos para el cáncer o el alzheimaer, échanos la culpa a los científicos porque nos vendemos a las farmacéuticas, y tal y cual. Gracias a la sobreprotección de los animales para laboratorio llevamos diez años de retraso acumulado en el lanzamiento de ciertos medicamentos para la esclerosis múltiple, por ejemplo. Y con estas gilipolleces de los derechos de las personas no-humanas (joder que puta manía con humanizar a los animales) vamos a acumular muchos más. Luego vendrán los conspiracionistas a decir que nos aliamos con tal y con cual.

Y no, los cultivos y los modelos informáticos no sirven. Ya se han mostrado ineficaces en muchas ocasiones.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 24 de Agosto de 2012, 21:02

Cita de: Psyro en 24 de Agosto de 2012, 20:36
En fin, si a ti te parece lo mismo cortar una planta (que no está demostrado sufran...)

Sólo una cosilla. Todos los seres vivos sufren. La diferencia s que los animales tienen capacidad de movimiento para demostrarlo y las plantas no. Pero la expresión de proteínas de estrés está demostrada más que de sobra.

Y de regalo: los loros kea famosos desmontan cosas no porque sepan, sino porque tienen comportamientos similares en su ambiente natural y los aplican a los cambios que encuentran. Y los cuervos... en fin, decir que crean e idean herramientas es muy sui generis. Son capaces de usar dos piedras para cascar una nuez. Pero no son capaces de idear un molino para molerlas, por ejemplo. Y mucho menos crearlo.

En el resto del debate no me meto.

No tenía ni idea del tema de las plantas. Que venga algún vegetariano a darme por saco, que venga :lol:

Lo de los loros desmontando cosas lo decía como anécdota, que me hizo mucha gracia ver a los muy cabrones cargándose los coches :lol: pero al margen de eso, resuelven trampas y laberintos propuestos por los científicos para conseguir comida sin usar el sistema de prueba y error (son capaces de intuir que la fruta cae si giras la válvula y movidas así, hay un documental de los bichos estos que está chulo y salen las pruebecitas. De todos modos, para que conste, yo no estoy a favor de darles derechos a los loros porque sean espabilados, lo he puesto por enunciar todas las posturas posibles sobre el tema). Lo de los cuervos, ojo, no hablo del cuervo común, sino el de Nueva Caledonia. Esos hacen unas cosas espectaculares con las herramientas.

Conste que estoy de acuerdo contigo en lo referente a experimentación con animales y demás. También creo que la gente peca mucho a veces de síndrome disney, que nos creemos que todos los animales son nobles y puros y luego todo son risas. Y me parece abominable poner los derechos de un ratón sobre los de una vida humana. Dicho esto, sigo pensando que a un animal con la inteligencia que se sabe que tienen los delfines o los bonobos no se le debería enjaular, entrenar para hacer chorradas ni mucho menos matar.

Aser, hay animales que leyendo este mensaje darían respuestas más coherentes que tú. Eres la puta prueba viviente de que se merecen derechos.

Cita de: Psyro en 25 de Agosto de 2012, 03:49[...] Aser, hay animales que leyendo este mensaje darían respuestas más coherentes que tú. Eres la puta prueba viviente de que se merecen derechos.

¿Y tu única respuesta a mis argumentos es una maldita falacia ad hominem? Venga, yo ya he terminado aquí :lol:.

Pues lo dicho, con regular su muerte para carne y prohibir la cautividad de ciertas especies (los dos o tres animales que muestren síntomas de ser más listos que la mayoría) vamos más que sobrados, que son animales, no humanos.

Es que no tienes argumentos, no has entendido una puta mierda de lo que estamos hablando :lol:

Con 32 votos, aserejé resulta linchado. aserejé era pesado mafioso

Cita de: Psyro en 25 de Agosto de 2012, 12:24Es que no tienes argumentos, no has entendido una puta mierda de lo que estamos hablando :lol:

Llevo repitiendo todo el hilo que es una absurdez darles derechos de humanos a los animales. Algo de protección por ética sí, pero sin tonterías.

Esquema para autistas futuros:

• Prueba 1: los animales no nos igualan en inteligencia.
  

  Cita de: Aserercoff en 24 de Agosto de 2012, 16:15Los animales apenas hacen nada que no esté relacionado con alimentarse o reproducirse, los humanos sí (escribir una novela, por ejemplo). Los animales no domestican otros seres, los humanos sí. Los animales apenas saben de agricultura, los humanos sí.

• Reacción a la Idea 1*: es absurda si tenemos en cuenta la Prueba 1.
• Conclusión: se debe proteger los animales por ética, pero no ponerlos al nivel humano.

Quién no vea ahora los argumentos necesita nueva graduación de gafas.

* Los animales deben de tener derechos.

Cita de: Ydrojen en 25 de Agosto de 2012, 13:13Con 32 votos, aserejé resulta linchado. aserejé era pesado mafioso

Estooo... sí, bueno, sigamos.

Hasta donde yo sé el sufrimiento de las plantas es distinto, y como es distinto no sabemos si en efecto sufren o no, desde luego no como los animales.

Aser, creo que los derechos animales que se están planteando dar no son relacionados con un trabajo, vivienda, educación y esos cosos, eh? Que n es incluirlos en los derechos humanos si no darles otros derechos, que seguramente sean los que dijiste antes.

Cita de: cadavre_exquis en 25 de Agosto de 2012, 15:10
Hasta donde yo sé el sufrimiento de las plantas es distinto, y como es distinto no sabemos si en efecto sufren o no, desde luego no como los animales.

Es distinto, ¿por qué? ¿Porque no tienen ojos para mirarte con penica ni cuerdas vocales para gañir? El sufrimiento expresado como proteínas de estrés sigue siendo sufrimiento, por mucho que no haya una expresión visible del mismo.

Cita de: Aserercoff en 25 de Agosto de 2012, 14:43

Cita de: Psyro en 25 de Agosto de 2012, 12:24Es que no tienes argumentos, no has entendido una puta mierda de lo que estamos hablando :lol:

Llevo repitiendo todo el hilo que es una absurdez darles derechos de humanos a los animales. Algo de protección por ética sí, pero sin tonterías.

Esquema para autistas futuros:

• Prueba 1: los animales no nos igualan en inteligencia.
  

  Cita de: Aserercoff en 24 de Agosto de 2012, 16:15Los animales apenas hacen nada que no esté relacionado con alimentarse o reproducirse, los humanos sí (escribir una novela, por ejemplo). Los animales no domestican otros seres, los humanos sí. Los animales apenas saben de agricultura, los humanos sí.

• Reacción a la Idea 1*: es absurda si tenemos en cuenta la Prueba 1.
• Conclusión: se debe proteger los animales por ética, pero no ponerlos al nivel humano.

Quién no vea ahora los argumentos necesita nueva graduación de gafas.

* Los animales deben de tener derechos.

Cita de: Ydrojen en 25 de Agosto de 2012, 13:13Con 32 votos, aserejé resulta linchado. aserejé era pesado mafioso

Estooo... sí, bueno, sigamos.

Yo no he hablado de darle derechos a LOS animales, sino a ALGUNOS animales (delfines y grandes simios) que son, curiosamente, los que no encajan en tu "prueba 1". Está más que demostrado que los delfines juegan, que practican sexo por diversión (incluso entre miembros del mismo sexo), que transmiten cultura, que cuidan enfermos... ¿que no son agricultores? en el mar es complicado. ¿Que no escriben novelas? ni ninguna tribu humana en la que siguen transmitiendo sus historias de forma oral. El medio de vida es evidentemente distinto, pero no estamos hablando de lagartos mata-mata que sólo piensan en comer, reproducirse y dormir, está claro que tienen pensamientos y comportamientos mucho más profundos y que desarrollan actividades lúdicas que no tienen que ver con la supervivencia. La prueba es que en cautividad viven menos tiempo.

¿Por qué hablar de derechos? porque los cetáceos salvajes están extendidos por todos los océanos del mundo y algunos ríos como el Ganges o el Amazonas, lo que incluye a todos los países con costa más las aguas internacionales, donde ningún país tiene jurisdicción. Es la única forma de garantizar una protección internacional efectiva sin depender de legislaciones locales.

¿Significa eso equiparar los derechos d elos seres humanos a los de los cetáceos? no, significa reconocer internacionalmente derechos básicos (vida, libertad, quizá hábitat).

Pero ojo, hablar de derechos es una cosa y hablar de responsabilidades es otra. Un niño posee derechos, pero no responsabilidad penal (en casi ningún país, al menos). Se puede castigar a un ser humano que mate a un delfín sin motivo, pero no a un delfín que mate a otro, a un tiburón que mate a un delfín ni a un delfín que mate a un humano (cosa que de por sí es extremadamente improbable salvo que pase como hace un par de años cuando un subnormal se puso a jugar a taparle el espiráculo a un delfín salvaje). Exactamente igual que en España si un niño de 6 años te pega un tiro no va a la cárcel.


Como nota personal: normalmente evito entrar al trapo de insultarte, faltarte el respeto o hasta molestarme en contestar tus intervenciones en debates con toda la educación del mundo, pero si encima de evidenciar serios problemas de comprensión escrita vas de chungo con frasecitas como la de graduarnos las gafas o lo de "futuros autistas", ve comprando vaselina.

Yo no consideraría a los grandes simios o a los delfines equivalentes en inteligencia a los humanos. Básicamente porque su inteligencia, si es que la tienen como tal (aclaración: la inteligencia, como tal, no sabemos lo que es; se la atribuímos a los humanos, pero mientras no podamos definirla, tampoco podemos atribuírsela a ningún animal), no les permite adaptar el medio a sus necesidades. Nuestra inteligencia, sea lo que sea eso, nos permite moldear el ambiente a nuestro antojo y esto no lo hacen ni los grandes simios ni los delfines.

En cuanto a los derechos... ¿de verdad hablamos de darles derecho a la vida? Ya lo tienen. Pero es que lo tienen hasta las lechugas y las medusas, y las diezmamos y esclavizamos a placer. La petición de derechos está hecha en base a que ciertos animales presentan comportamientos "pseudohumanos" o parecidos a ciertos comportamientos humanos. Y pienso realmente que esto es un error. ¿Os habéis parado a pensar que animales como los cnidarios, que son tan antiguos como el mundo, siguen sobreviviendo, medrando y reproduciéndose con éxito y que esto los hace los más aptos en su medio? ¿Os habéis parado a pensar que quizá esa aptitud se deba a un tipo de inteligencia no comparable a la  humana? Sin embargo, nadie pide derechos para las medusas.

Con este tipo de temas hay que tener mucho cuidado, porque se corre el riesgo de caer en la "personificación"o la "cosificación" de los animales y ambas son igual de erróneas.

Cita de: FelixCefiro en 25 de Agosto de 2012, 15:15Aser, creo que los derechos animales que se están planteando dar no son relacionados con un trabajo, vivienda, educación y esos cosos, eh? Que n es incluirlos en los derechos humanos si no darles otros derechos, que seguramente sean los que dijiste antes.

Obviamente, ya lo dije más arriba:

Cita de: Aserercoff en 24 de Agosto de 2012, 23:00[...] Por lo que se lleva dicho aquí reducir su dolor al matarlos para comida y prohibir la captura de ciertas especies. Por lo que se lleva dicho en otros sitios prohibir su caza o su uso para experimentos científicos. [...]

Psyro, yo estoy hablando sobre todos los animales, si tu quieres derechos para delfines éstos entran en el grupo de todos los animales. En el caso del delfín aportas que juegan y tienen pensamientos profundos, y que por ello son inteligentes, menos que los humanos, pero más que el resto de animales. En esta situación, aparte de los bonobos y los cuervos de Nueva Caledonia habría que dar derechos a los perros. Por experiencia propia te digo que un perro juega y se divierte, y sin que yo tenga que intervenir, es algo natural en ellos. Por otro lado si le privas de jugar va a tener problemas mentales, por lo que esto subraya que es algo innato para ellos. ¿Autoconciencia? Los perros también tienen esa habilidad, son capaces de modificar su comportamiento (obviamente sin entrenamiento previo) para transmitir algo a un humano. Algo más sobre el tema aquí (http://www.youtube.com/watch?v=OJu2Qkbxes0#ws).

Bien, tenemos que los perros también juegan y tienen autoconciencia. Podría seguir con que se hacen cargo de los heridos/enfermos (les llevan comida si no puede moverse, por ejemplo), pero ya es suficiente. Los cetáceos (unos 80 animales) puede que estén muy expandidos, pero estoy seguro que los perros están más o igual de expandidos.

Vida, libertad y quizá hábitat. Derecho a la vida tienen todos los seres vivos, eso no quita que no los saltemos a la brava por necesidad. Pedir libertad es también un tema candente, porque entonces no podría haber perreras, por ejemplo, si no que los perros abandonados tendrían que seguir siendo libres en las calles. Lo de mantener un poco el hábitat lo respeto, siempre y cuando que ese hábitat no perjudique al hombre.

Dices que no vas a equiparar los humanos a los delfines, y es cierto. No los has equiparado, has puesto a un humano por debajo de un delfín. Si un humano es condenado a cárcel por matar a un delfín sin motivo y el delfín no puede ser castigado por matar a un humano sin motivo, estás poniendo al animal por encima del humano. Simplemente cambia las palabras delfín por rey y humano por campesino, así comprenderás lo que digo.

No deberías de haberte dado por aludido en lo de futuros autistas, te confirmo que no iba contigo. Eso va por aquellas personas que sólo viven del tocamiento escrotal, esas personas saben quiénes son y prefiero no entrar en detalles.

Los delfines son reyes despóticos y los humanos campesinos. Vale. No puedo discutir contigo.

A ver, a lo mejor me equivoco, pero Asser ¿Y si sustituyes delfin por "niño" y hombre por "adulto"? a lo mejor entiendes la parte de "el me puede matar a mi y no ser castigado pero yo si por matarle a él"

Cita de: Aserercoff en 25 de Agosto de 2012, 18:19
Si un humano es condenado a cárcel por matar a un delfín sin motivo y el delfín no puede ser castigado por matar a un humano sin motivo, estás poniendo al animal por encima del humano.

Ayer me picó un mosquito sin ningún motivo aparente, voy a denunciar a ese cabronazo y va a pasar el resto de sus días en chirona.

Pero a ver, ¿en serio no te das cuenta de lo absurdo que llega a ser lo que estás diciendo? Del mismo modo que los humanos y los delfines no tienen la misma inteligencia no puede haber un sistema de justicia (por llamarlo así) igual para ambos. Casi todo lo que hace un animal lo hace por instinto, sin pararse a razonar ni a pensar en las consecuencias, sin malicia. En los animales salvajes no existen el bien ni el mal, no puedes pretender que sean castigados por sus acciones igual que se castiga a un humano.

Además, que si un delfín te mata seguramente es porque le estás tocando los cojones y eres una amenaza para él o sus crías. ¿Tiene que ser castigado por ello?

Y más o menos relacionado con el tema:
http://www.cracked.com/article_19938_the-5-strangest-felonies-ever-committed-by-animals.html (http://www.cracked.com/article_19938_the-5-strangest-felonies-ever-committed-by-animals.html)

Cita de: Mr Winters en 26 de Agosto de 2012, 12:36[...] Ayer me picó un mosquito sin ningún motivo aparente, voy a denunciar a ese cabronazo y va a pasar el resto de sus días en chirona. [...]

Eso es a dónde exactamente quiero llegar. Es una idiotez que se juzgue a un animal; y como es de idiotas ponernos por debajo de los animales (vale que tampoco tenemos que ahogarnos en nuestro ego, pero al menos admitamos que estamos un poquito por arriba) no podemos darles unos derechos más amplios que a nosotros mismos. Leyes para que no se cause molestias innecesarias a los animales sí, darles derechos de un niño no.

Cita de: Eritea en 26 de Agosto de 2012, 09:13
A ver, a lo mejor me equivoco, pero Asser ¿Y si sustituyes delfin por "niño" y hombre por "adulto"? a lo mejor entiendes la parte de "el me puede matar a mi y no ser castigado pero yo si por matarle a él"

¿Comparas a un animal con un niño? Un niño es un ser de entre recién nacido y 18 años. Se puede discutir que quizás un delfín es tan listo como un bebé, pero desde los seis o siete años en adelante dudo que el delfín sea comparable.

Cita de: Psyro en 26 de Agosto de 2012, 01:48
Los delfines son reyes despóticos y los humanos campesinos. Vale. No puedo discutir contigo.

Lo mismo pensé al leer tus opiniones, y sin embargo me esforcé en responderte. Dar derechos más amplios (yo mato pero a mi ni me toquéis) a los animales que a los humanos es una estupidez; y como tal estupidez no puede ser llevado a cabo.

¿Pero qué derechos más amplios? :lol: que no les estás dando más derecho que lo que ya recoge la ley de muchos países, simplemente se trata de darle carácter internacional. Dices que has tenido perro. Pues por el hecho de tener perro estás obligado a cuidarlo, darle de comer, etc. No puedes agredirlo, no puedes matarlo, y si el perro causa problemas a alguien pagas tú. ¿Tiene más derechos el perro que tú, entonces :lol:? ¿equiparas los "crímenes" cometidos por una persona (con toda la intencionalidad del mundo) con los de un animal?

Y a todo esto estamos hablando de delfines, que no agreden jamás al ser humano salvo en casos extremos de defensa propia. Es que es ridículo :lol:

Cita de: Aserercoff en 26 de Agosto de 2012, 16:28

Cita de: Eritea en 26 de Agosto de 2012, 09:13
A ver, a lo mejor me equivoco, pero Asser ¿Y si sustituyes delfin por "niño" y hombre por "adulto"? a lo mejor entiendes la parte de "el me puede matar a mi y no ser castigado pero yo si por matarle a él"

¿Comparas a un animal con un niño? Un niño es un ser de entre recién nacido y 18 años. Se puede discutir que quizás un delfín es tan listo como un bebé, pero desde los seis o siete años en adelante dudo que el delfín sea comparable.

Cita de: Aserercoff en 25 de Agosto de 2012, 18:19
Dices que no vas a equiparar los adultos a los niños, y es cierto. No los has equiparado, has puesto a un adulto por debajo de un niño. Si un adulto es condenado a cárcel por matar a un niño sin motivo y el niño no puede ser castigado por matar a un adulto sin motivo, estás poniendo al niño por encima del adulto.

Eso es lo que te ha dicho Eritea que hagas, a ver si así entendías porque no estamos poniendo a los humanos debajo de los animales, no ha entrado en la inteligencia de un niño ni en nada. Tu mismo dices que en esa etapa podemos llegar a tener la misma inteligencia así que porque no tener los mismos derechos.

Antes de nada: infancia NO ES adolescencia(esta empezaría a los 12-13 años) Si no recuerdo mal, de una conversación con mi cuñado (estudia derecho), un niño no tiene responsabilidad penal (creo que es así como se dice) Es decir, un niño de tres años mata a un adulto por lo que sea y no le puedes juzgar (o condenar). La culpa sería de sus padres. Esto es lo mismo. O más o menos. Es basicamente para que entiendas que no va en doble sentido. Si no es consciente de lo que hace, o de lo que está bien o está mal, no se le puede juzgar por lo que ha hecho. Un delfín no te matará porque le apetezca sino porque como bien te han dicho le estás tocando los huevos o te considera una amenza. Es que poniendote tisquismiquis podrías llegar a considerar que lo hacía en defensa propia.

De todas formas los duchos en derecho que me digan si me equivoco, que esta conversación fue hace tiempo y no lo recuerdo todo ><

Cita de: Eritea en 26 de Agosto de 2012, 22:44
Antes de nada: infancia NO ES adolescencia(esta empezaría a los 12-13 años) Si no recuerdo mal, de una conversación con mi cuñado (estudia derecho), un niño no tiene responsabilidad penal (creo que es así como se dice) Es decir, un niño de tres años mata a un adulto por lo que sea y no le puedes juzgar (o condenar). La culpa sería de sus padres. Esto es lo mismo. O más o menos.

Doy fe, los menores no tienen responsabilidad penal hasta cierta edad.

Uf, me había olvidado de este tema :$.

Cita de: Psyro en 26 de Agosto de 2012, 17:04¿Pero qué derechos más amplios? :lol: que no les estás dando más derecho que lo que ya recoge la ley de muchos países, simplemente se trata de darle carácter internacional. Dices que has tenido perro. Pues por el hecho de tener perro estás obligado a cuidarlo, darle de comer, etc. No puedes agredirlo, no puedes matarlo, y si el perro causa problemas a alguien pagas tú. ¿Tiene más derechos el perro que tú, entonces :lol:? ¿equiparas los "crímenes" cometidos por una persona (con toda la intencionalidad del mundo) con los de un animal?

Y a todo esto estamos hablando de delfines, que no agreden jamás al ser humano salvo en casos extremos de defensa propia. Es que es ridículo :lol:

Entonces hemos llegado a un mismo punto. Los animales recibirán los mismos derechos que ahora, pero internacionalmente. Con esto se quiere decir que no se pueden torturar por gusto o ejecutar a lo bestia, pero se pueden cazar, usar para experimentos científicos o zoológicos.

Cita de: Eritea en 26 de Agosto de 2012, 22:44Antes de nada: infancia NO ES adolescencia(esta empezaría a los 12-13 años) Si no recuerdo mal, de una conversación con mi cuñado (estudia derecho), un niño no tiene responsabilidad penal (creo que es así como se dice) Es decir, un niño de tres años mata a un adulto por lo que sea y no le puedes juzgar (o condenar). La culpa sería de sus padres. Esto es lo mismo. O más o menos. Es basicamente para que entiendas que no va en doble sentido. Si no es consciente de lo que hace, o de lo que está bien o está mal, no se le puede juzgar por lo que ha hecho. Un delfín no te matará porque le apetezca sino porque como bien te han dicho le estás tocando los huevos o te considera una amenza. Es que poniendote tisquismiquis podrías llegar a considerar que lo hacía en defensa propia.

De todas formas los duchos en derecho que me digan si me equivoco, que esta conversación fue hace tiempo y no lo recuerdo todo ><

Aunque esto haya acabado, ¿qué pasaría si lo hace un animal salvaje? :huh:. Vale que si mis perros atacan yo soy el responsable, ¿pero quién es responsable de los animales salvajes? Supongo que lo suyo sería poner vigilancia y señales en la zona.

No "hemos" llegado al mismo punto, llevo en el mismo punto desde la primera página :lol:

Los animales salvajes son salvajes, no sé qué quieres hacer con ellos. Los lugareños ya saben por dónde se puede o no ir y los turistas con dos dedos de frente se interesan. Las autoridades locales también suelen avisar. Es que no sé, todavía habrá que depurar responsabilidades porque algún espabilado se vaya al Amazonas de excursión o algo así. Y de todos modos, repito que este hilo hablaba fundamentalmente de delfines, que no atacan a los seres humanos :lol:

Hay retrasados mentales que nunca alcanzarán la inteligencia de un delfín, por más que puedas acumular posts en este hilo en plan "NUNCA PODRÁN RESOLVER UNA INTEGRAL CIRCULAR" Si matar a un retrasado mental es matar a una persona, ¿por qué no un delfín?

Yo creo que la clave es que por más inteligentes que sean, no van a ser humanos. En ese sentido, meterlos en el derecho como si fueran personas es absurdo. Un animal inteligente no tiene por qué tener el código moral de un ser humano. Para ellos puede estar justificado matar a una persona o a otro cetáceo o whatever.

Por eso creo que derechos, sí, pero derechos humanos, no. No me veo creando cárceles para delfines que no declararon impuestos ni la sardina cotizando en el mercado de divisas. Quizá pudiera establecerse un derecho especial para los animales dotados de una inteligencia superior.