CientoSeis

Al parecer se les han quitado las ganas de que se pueda optar entre castellano o vasco y ahora van a hacer que sólo se pueda estudiar en vasco. Lo que yo me pregunto es qué va a ser de esos chavales que recibieron enseñanza en castellano hasta un curso avanzado y ahora tienen que cambiar ¿Se enterarán de algo? Porque el catalán todavía, pero es que el vasco lo habla mucha menos gente y no se parece nada al castellano. Creo que va a provocar un caos en la educación y una de dos, o un aumento brutal del fracaso escolar o directamente los chavales van a salir de bachillerato con un nivel muy inferior al del resto de España (que ya de por sí es bajo)

Que te den una educación que sólo sirve para trabajar en el país vasco es un error absoluto. En Cataluña son 7 millones y dentro de lo que cabe la gente que sale de una escolarización en catalán puede encontrar colocación. Pero joder, que en Euskadi son 1 millón o así, con esa chorrada perjudican a la economía, haciendo menos competitiva a España de cara al exterior y además dificultando el acceso al trabajo de un montón de estudiantes vascos. Deberían preocuparse más del futuro de su gente y no tanto de garantizar que su futuro sea en una nación independiente.

Fuente:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/19/espana/1213840528.html

Por mí cojonudo. En el País Vasco hay Ingenierías Informáticas, pero está claro que los ingenieros que salgan no sabrán hablar ni escribir el castellano correctamente, y tampoco hablarán nativamente ningún idioma que no sea el euskera. Esto significa que en las ciudades con alta cantidad de inmigración de informáticos (Madrid y Barcelona) los vascos dejarán de ser competencia, dejando más puestos de trabajo libres para el resto. Ideal y chupi.

Vaya mierda. No, en serio, no entiendo como los vascos en general pueden apoyar propuestas asi de estupidas y extravagantes si sentirse como unos autenticos retrasados mentales respecto al resto del mundo. En el resto de españa te obligan a aprender 2 idiomas (como poco) para tener algo mas de nivel educativo, y ellos ala, only vasco.
Menuda panda de gilipollas el lehendakari y su gente, la verdad.

Otro paso más para convertirse en los auto-marginados de la sociedad. Luego se quejan del trato que suelen recibir por parte de ella, por supuesto.

pregunto desde la ignorancia, ¿ésto que quiere decir? Que harán como en el resto de comunidades con dos lenguas, no? Es decir todo en la lengua oficial de cada comunidad y aparte Lengua castellana no? Si es así, tampoco me parece tan descabellado, lo hacen los demás también por qué no ellos?

Como se nota que núnca habéis estudiado en un idioma distinto al castellano.

Yo desde los 5 años que empiezas ya primero, estudié todo menos las materias de " Gaztelania e ingelesa " en euskera, todo. Y fijáos qué bien hablo y escribo castellano  >_<

Una cosa es la escolarización y otra tus estudios, además que es una medida más para que la población vasca aprenda euskera. En 1991 hablaban más vascos en euskera que ahora.

A los que dicen que les quitará competitividad, no sabes lo que dices. Arguméntalo y no me vengas con milongas de que serán puros euskaldunes paletos que sólo saben euskera cuando pueden saber más castellano y más inglés que tú

Cita de: Sandman en 19 de Junio de 2008, 17:17
Al parecer se les han quitado las ganas de que se pueda optar entre castellano o vasco y ahora van a hacer que sólo se pueda estudiar en vasco. Lo que yo me pregunto es qué va a ser de esos chavales que recibieron enseñanza en castellano hasta un curso avanzado y ahora tienen que cambiar ¿Se enterarán de algo? Porque el catalán todavía, pero es que el vasco lo habla mucha menos gente y no se parece nada al castellano. Creo que va a provocar un caos en la educación y una de dos, o un aumento brutal del fracaso escolar o directamente los chavales van a salir de bachillerato con un nivel muy inferior al del resto de España (que ya de por sí es bajo)

Que te den una educación que sólo sirve para trabajar en el país vasco es un error absoluto. En Cataluña son 7 millones y dentro de lo que cabe la gente que sale de una escolarización en catalán puede encontrar colocación. Pero joder, que en Euskadi son 1 millón o así, con esa chorrada perjudican a la economía, haciendo menos competitiva a España de cara al exterior y además dificultando el acceso al trabajo de un montón de estudiantes vascos. Deberían preocuparse más del futuro de su gente y no tanto de garantizar que su futuro sea en una nación independiente.

Fuente:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/19/espana/1213840528.html

Creo que son 4 o 5 millones no recuerdo ahora bien, pero 1 estoy seguro que no.

De todas formas, explicame una cosa. Van a enseñar todas las asignaturas en vasco excepto la de castellano o directamente van a eliminar la asignatura de castellano??

Porqué aquí en Catalunya, almenos al colegio-instituto que fui hasta hace 2 años nos enseñaban todas las asignaturas en catalan excepto inglés y castellano y la verdad, ninguno de mis compañeros tiene problema alguno para hablar el castellano. De hecho la gran mayoria hablabamos entre nosotros castellano XD

Ahora, en Catalunya, almenos en la provincia de Barcelona tiene mucho que ver que sea una región muy "castellanizada", en Barcelona es más comun ver a la gente hablar castellano que catalán. En Euskadi desconozco como está el grado de "castellanización" así que no me arriesgo a equiparar ambos casos.

A ver si algun vasco nos puede ayudar.

Cita de: FeRiaNTe en 19 de Junio de 2008, 18:02
pregunto desde la ignorancia, ¿ésto que quiere decir? Que harán como en el resto de comunidades con dos lenguas, no? Es decir todo en la lengua oficial de cada comunidad y aparte Lengua castellana no? Si es así, tampoco me parece tan descabellado, lo hacen los demás también por qué no ellos?

Porque es inconstitucional, porque supone una pérdida de competitividad en economía, porque el futuro de muchos chavales se ve comprometido al resultar más difícil encontrar trabajo, etcétera... Y tampoco me parece bien que se haga en Cataluña pero en fin, los votos mueven montañas y los favores políticos están a la orden del día.

Cita de: General Zhukov  link=topic=4537.msg93225#msg93225 date=1213891333
A los que dicen que les quitará competitividad, no sabes lo que dices. Arguméntalo y no me vengas con milongas de que serán puros euskaldunes paletos que sólo saben euskera cuando pueden saber más castellano y más inglés que tú

Verás, con una sola asignatura en castellano no aprendes a escribir castellano. A hablar aprenderán, vale, eso está claro, porque estarán todo el día oyéndolo por la calle, pero a escribir no. Y sin saber escribir correctamente ni dios te da trabajo. Y no, no es que el ser vascos sean paletos o que por saber vasco se les vaya a olvidar el castellano. Es que si no te enseñan a escribir bien en castellano desde pequeño cuando cumplas los 18 seguirás cambiando algunas bes por uves. Una sola asignatura de castellano garantiza que te podrás entender con otra persona en castellano, pero a la hora de contratar a alguien las empresas en España preferirán alguien que sepa escribir. De modo que los chavales en el País Vasco no podrán trabajar fuera de su comunidad autónoma. Esto es todavía más grave si piensas que la comunidad autónoma en cuestión es más bien pequeña.

Pues spetznatz es lo que traté de explicar un post más arriba. Por ley el castellano ( Gaztelania ) no pueden quitarlo y el inglés tampoco. Todo seguirá siendo igual lo único que van a quitar es el modelo " A " que te permitía estudiar todas las materias en castellano menos los de idioma.

En Euskadi somos poco más de 2 millones de habitantes y sólo un tercio lo dominamos bastante bien. Aquí ocurre lo mismo que allí, Guipuzcoa y Vizcaya han sido tradicionalmente de habla euskera pero en Álava, al igual que en Barcelona, muchisima más gente habla en castellano y gracias a la emigración para trabajar en las industrias vascas, se jodió el asunto.

CitarVerás, con una sola asignatura en castellano no aprendes a escribir castellano. A hablar aprenderán, vale, eso está claro, porque estarán todo el día oyéndolo por la calle, pero a escribir no. Y sin saber escribir correctamente ni dios te da trabajo. Y no, no es que el ser vascos sean paletos o que por saber vasco se les vaya a olvidar el castellano. Es que si no te enseñan a escribir bien en castellano desde pequeño cuando cumplas los 18 seguirás cambiando algunas bes por uves. Una sola asignatura de castellano garantiza que te podrás entender con otra persona en castellano, pero a la hora de contratar a alguien las empresas en España preferirán alguien que sepa escribir. De modo que los chavales en el País Vasco no podrán trabajar fuera de su comunidad autónoma. Esto es todavía más grave si piensas que la comunidad autónoma en cuestión es más bien pequeña.

Pero qué me estás diciendo ? Para que están los libros ? Yo he aprendido a escribir tan bien o mejor que tú gracias a mi afición por la lectura  :O Yo soy uno de los vascos de ejemplo para este hilo pues estudié desde mis 5 años hasta los 18 todo en euskera, menos las materias de castellano e inglés. Es decir lo dí todo en la modalidad " B " que es la única que estará en las escuelas vascas

Vale, estoy anticuado, son dos millones xD

Pero sigue siendo poca gente, y sigue suponiendo una pérdida de competitividad. Si bien no catastrófica, creo que va a traer problemas a largo plazo. Y especialmente me preocupa la educación de esos alumnos del modelo A, que no se van a enterar de nada. De la misma forma tampoco se enterarán de nada los que vayan allí a estudiar desde otras provincias. Leshe, que el vasco no es una lengua latina, entender una clase en vasco requiere bastante nivel.

entonces es como yo digo ¿Es inconstitucional? Hay alguna sentencia firme que lo diga? ¿ha presentado el pp algún recurso? xD A mí tampoco me parece bien en ninguna comunidad, pero pienso que si las demás con lengua propia lo hacen, ¿Por qué no ellos?, creo que tampoco es nada del otro mundo, puede ser que choque más porque en Euskadi la gente que habla euskera es menos que la que pueda hablar catalán o gallego, pero ya está...

Ah vale, yo pensaban que eliminaban el castellano.

Pero si solo dan en castellano la asignatura de lengua castellana no creo que haya mayor problema, desde párvulos solo he tenido que dar en idioma que no se valenciano (o catalán, como uerais) el castellano y el inglés y no veo que tenga muchos problemas para escribir en castellano correctamente.

Los partidos políticos sólo presentan recursos cuando no les va a quitar votos. El PP está muy jodido en Cataluña, de modo que no les conviene hacer mucho ruido (y menos con la crisis de ahora xD)

Sí claro, si se deja a unos se tiene que dejar a todos. Pero yo creo que el modelo anterior era perfecto, y me parecía un buen ejemplo sobre cómo llevar el bilingüismo en una comunidad autónoma. Ahora lo han echado por tierra :/

Cita de: Sandman en 19 de Junio de 2008, 18:14
Vale, estoy anticuado, son dos millones xD

Pero sigue siendo poca gente, y sigue suponiendo una pérdida de competitividad. Si bien no catastrófica, creo que va a traer problemas a largo plazo. Y especialmente me preocupa la educación de esos alumnos del modelo A, que no se van a enterar de nada. De la misma forma tampoco se enterarán de nada los que vayan allí a estudiar desde otras provincias. Leshe, que el vasco no es una lengua latina, entender una clase en vasco requiere bastante nivel.

Nada tiene que ver, al tener un buen nivel de euskera y estar al mismo tiempo en un territorio " castellano ", siempre podrás redefinirlo y traducirlo sin problemas. Al menos yo no tuve ningún problema cuando estudié en la academia de oficiales, todo en castellano y después de estudiar toda mi santa vida infantil en euskera

Cita de: Sandman en 19 de Junio de 2008, 18:14
Vale, estoy anticuado, son dos millones xD

Pero sigue siendo poca gente, y sigue suponiendo una pérdida de competitividad. Si bien no catastrófica, creo que va a traer problemas a largo plazo. Y especialmente me preocupa la educación de esos alumnos del modelo A, que no se van a enterar de nada. De la misma forma tampoco se enterarán de nada los que vayan allí a estudiar desde otras provincias. Leshe, que el vasco no es una lengua latina, entender una clase en vasco requiere bastante nivel.

¿Sand, estás seguro de que los que vayan desde otras comunidades no podrán elegir el modelo ¨A¨?

Porque el título de la noticia reza así:

Ningún padre vasco podrá escolarizar en castellano a sus hijos desde 2009

Yo creo que lo mas fácil es hacer como la mayoría de colegios hacen aquí, que cada curso se divide en dos grupos, los que dan todas las asignaturas en valenciano excepto el castellano los idiomas extranjeros, y los que dan todas las asignaturas en castellano excepto el valenciano y los idiomas extranjeros.

Nunca te fíes de los títulos sensacionalistas xD

No creo que hagan una educación exclusiva para gente de fuera de Euskadi. Sería tirar el dinero, no son tantos como para que merezca la pena abrirle colegios a ellos solos. Si lo hacen así para los vascos, lo hacen así para todos dentro de su territorio. Y bueno, por más que estudies toda tu vida infantil en euskera sabrás hablar en castellano por influencias externas (la tele, la gente por la calle...) Sin embargo el euskera no está tan presente en las calles ni en los medios, y tiene que ser una putada adaptarse desde cero. La gente que eligió el modelo A es porque no les apetece aprender euskera. Si no les apetece, no saben, y si no saben, aprender historia en euskera o matemáticas en euskera les supondrá un esfuerzo enorme. Por supuesto que habrá gente con voluntad que lo supere, pero el porcentaje de fracasos será más alto (no hablamos de casos concretos sino de estadísticas) y el nivel final de castellano será mucho peor (ídem)

Cita de: General Zhukov en 19 de Junio de 2008, 18:12
Pues spetznatz es lo que traté de explicar un post más arriba. Por ley el castellano ( Gaztelania ) no pueden quitarlo y el inglés tampoco. Todo seguirá siendo igual lo único que van a quitar es el modelo " A " que te permitía estudiar todas las materias en castellano menos los de idioma.

En Euskadi somos poco más de 2 millones de habitantes y sólo un tercio lo dominamos bastante bien. Aquí ocurre lo mismo que allí, Guipuzcoa y Vizcaya han sido tradicionalmente de habla euskera pero en Álava, al igual que en Barcelona, muchisima más gente habla en castellano y gracias a la emigración para trabajar en las industrias vascas, se jodió el asunto.

Se me fue la mano en 2-3 millones XDD

Pues entonces actualmente en Euskadi teneis un sistema mucho más "castellanizado" que el que tenemos aquí en Catalunya desde hace la tira de años. Y ya te digo, aquí hablamos y escribimos castellano igual de bien como un madrileño...no creo que sea problema alguno mientras no quiten la asignatura de Lengua Castellana.

Me parece absurdo, teniendo la opción que tenían de que los padres escogiesen el modelo de estudios de sus hijos ahora no tengan opción.

Qué feliz estoy de vivir en Asturias, donde en bable lo aprende quien quiere...

Cita de: Nanny en 19 de Junio de 2008, 18:26
Me parece absurdo, teniendo la opción que tenían de que los padres escogiesen el modelo de estudios de sus hijos ahora no tengan opción.

Qué feliz estoy de vivir en Asturias, donde en bable lo aprende quien quiere...

La verdad es que sí, en el fondo cada uno deberia aprender el idioma que quisiese. Pero claro, si se declaran ambos idiomas oficiales en sus respectivos territorios pues ya la tenemos liada.

Ains, mierda >_< Está bien...Personalmente, y como estudiante en el PV, llevan bastante tiempo jodiendo. Si esto parece alarmante, es porque no se conoce todo. Existen distintos modelos de colegios e institutos, el modelo A es aquel que da como asignatura en euskera únicamente* el lenguaje en sí, siendo el resto castellano e idiomas extranjeros. Hace poco, informaron que, para poder tener las subvenciones del gobierno vasco, deberían tener más horas de euskera, es decir, aplicar euskera a otras asignaturas. ¿Fin último? Erradicar modelo A.


No me sorprende que hagan esto, la verdad. Crónica de una muerte anunciada como diría aquel. No estoy para nada de acuerdo con la medida tomada. El vasco, aunque duela reconocerlo es una lengua que está prácticamente muerta. ¿Que quieres seguir estudiando y currar en País Vasco? Vale. Pero aquellos que vamos o iremos a otras partes de España o al extranjero, ¿Qué? ¿A especializarnos en euskera?Ni de coña.

A ver cuando salimos del partido nacionalista vasco y vienen otros menos malos.

Cita de: Spamman en 19 de Junio de 2008, 18:52
Hace poco, informaron que, para poder tener las subvenciones del gobierno vasco, deberían tener más horas de euskera, es decir, aplicar euskera a otras asignaturas. ¿Fin último? Erradicar modelo A.

Pero eso no es discriminatorio y anticonstitucional? (como poco)

En realidad, que subvencionen la enseñanza en euskera me parece correcto. Subvencionar, sí, incentivar, también, pero desde luego restringir libertades no.

Cita de: Spamman en 19 de Junio de 2008, 18:52
Ains, mierda >_< Está bien...Personalmente, y como estudiante en el PV, llevan bastante tiempo jodiendo. Si esto parece alarmante, es porque no se conoce todo. Existen distintos modelos de colegios e institutos, el modelo A es aquel que da como asignatura en euskera únicamente* el lenguaje en sí, siendo el resto castellano e idiomas extranjeros. Hace poco, informaron que, para poder tener las subvenciones del gobierno vasco, deberían tener más horas de euskera, es decir, aplicar euskera a otras asignaturas. ¿Fin último? Erradicar modelo A.


No me sorprende que hagan esto, la verdad. Crónica de una muerte anunciada como diría aquel. No estoy para nada de acuerdo con la medida tomada. El vasco, aunque duela reconocerlo es una lengua que está prácticamente muerta. ¿Que quieres seguir estudiando y currar en País Vasco? Vale. Pero aquellos que vamos o iremos a otras partes de España o al extranjero, ¿Qué? ¿A especializarnos en euskera?Ni de coña.

A ver cuando salimos del partido nacionalista vasco y vienen otros menos malos.

Estoy harto de comentarios como éste.

Lo primero el PNV nada tiene que ver con esta medida. Nosotros tenemos una lengua y si lo que insinuas es que si gobernaran otros partidos el euskera se iría al garete, vaya mierda de partidos. Serían unos auténticos " genocidas de la lengua vasca "
Lo que se pretende con esta medida es que en Euskadi, todo hijo de vecino sepa euskera, y me parece una medida de puta madre.
Los polacos en qué idioma estudian, en polaco o en chino ? A que la gran mayoría lo hace en polaco ? Por que en su territorio se habla polaco y tradicionalmente hasta nuestros días esa lengua ha sobrevivido y es una lengua más de las demás.
Me da asco saber que gracias a la economía, a los puestos de trabajo, la competencia como dicen muchos, se pierdan lenguas tan valiosas o más que los clásicos comerciales ( Inglés, Francés etc.. ) No vamos a permitir que esas mentes sin escrúpulos y llenas de obsesión lucrativa, hagan desaparecer mi lengua. Ni el euskera ni el castellano.

Como dice spetznatz, en cataluña todo es catalán, carteles, los comerciantes etc.. casi todo dios sabe catalán. Entonces el euskera aun que sea más complicado en su léxico, expresión y difícil de entender, tenemos que echarnos atrás ?

No hagáis caso de prensa sensacionalista y pensar un poquito. eL único fin de todo esto es la extensión y la implantación del euskera para todos los niños vascos. El castellano seguirá existiendo, el inglés también en las escuelas vascas. No sé por qué tanto alarme

Esto es ignorancia total y plena.
A un pueblo ignorante se le manipula como se quiere y esto demuestra otra vez la ignorancia de los vascos.

Me hacen acordar de lo que dicen ustedes de los yankis... saben ganar dinero pero su nivel cultural, de cualquier cosa fuera de yankilandia da pena.

Para que les sirva de tema de debate, en sudafrica a los negros se les prohibía hablar ingles y solo podían hablar su idioma local, en cambio los blancos eran bilingües. Eso lo hacían para dificultarles la comunicación con el exterior y fue la principal causa que permitió la discriminación y apartheid (es gracioso como un idioma pude ser tan determinante), ya que no podían hacer negocios con gente que no fuera solamente blancos sudafricanos y negros sudafricanos.
En cambio los blancos, podían hacer cualquier cosa.

Estas medidas son para eso, para exhacerbar (o como se diga) los ánimos "nacionalistas" (ridiculistas) y sirven para que a largo plazo, se logren cosas bastante retrogradas.

Es un tema bien interesante de estudiar para algun sociologo o antropólogo supongo.

Si tuvieran un buen nivel cultural, descubrirían que una lengua no significa nada, si es que es impuesta.
Y en este caso, estan imponiendola por que ha dejado de tener un valor real, inclusive para los vascos.

Es estúpido (e ignorante) poner por encima del bienestar del pueblo a un idioma cuando no tiene sentido.
El idioma solo sirve para comunicarse, y la idea es unificar el mundo y no dividirlo, por el bien de TODOS.

Nadie dice que no conserven sus idiomas locales, pero es inevitable, que si la gente no tiene interés, tarde o temprano se deje de usar, asi se obligue el uso, en cambio, si realmente hay un interés, por más que se reprima, no se va a perder.

Pues te daré asco Zhukov, pero yo prefiero comer que hablar polaco.

Y por cierto, no es comparable, el vasco lo habla un 10% de la población habitualmente. El 90% habla castellano ¿Y hacen una educación directamente en euskera? Joder, en el caso de Cataluña ya me parece poco justificado, pero al menos ahí más de la mitad de la gente usa el catalán como primera lengua.

Vale, hay que preservar la cultura y todo eso pero ¿A qué precio? La educación es lo más importante, es lo que nos proporciona un buen futuro como país. Si la sacrificamos por preservar la cultura dentro de un tiempo no habrá cultura que preservar y estaremos a la cola de europa (sí, otra vez)

Cita de: Sandman en 19 de Junio de 2008, 19:29
Pues te daré asco Zhukov, pero yo prefiero comer que hablar polaco.

Y por cierto, no es comparable, el vasco lo habla un 10% de la población habitualmente. El 90% habla castellano ¿Y hacen una educación directamente en euskera? Joder, en el caso de Cataluña ya me parece poco justificado, pero al menos ahí más de la mitad de la gente usa el catalán como primera lengua.

Vale, hay que preservar la cultura y todo eso pero ¿A qué precio? La educación es lo más importante, es lo que nos proporciona un buen futuro como país. Si la sacrificamos por preservar la cultura dentro de un tiempo no habrá cultura que preservar y estaremos a la cola de europa (sí, otra vez)

Una cosa diferente es presevar la cultura que imponer modelos que no representan cultura.

Es decir, la cultura no son solo "actos" sino "formas de vida"

¿Nadie ha mencionado a la gente que va a estudiar al País Vasco por cualquier cosa? Irían en lo alto de las listas de notas.

Joder, ya hacía tiempo que no leía ninguna noticia absurda del País Vasco, ya se echaba de menos.

@Zhukov: Pues oye, tanto como que TODO es Catalán, no. En un viaje por Barcelona no vi a una sola persona hablando catalino, aunque teniendo en cuenta que la mitad eran niggas, chinos o sudamericanos, no es un dato alarmante :lol:

Nos olvidamos de algo obvio, preservar un idioma no es responsabilidad ni del estado ni de la comunidad autónoma, sino de las personas. Y me parece perfecto que el estado incite medidas para conservarlo, pero no estoy ni de lejos de acuerdo con que impongan conservarlo dejando de lado la posibilidad de escoger, que pienso es lo mínimo que podían hacer.

Aquí en Asturias el asturiano no está muerto y no tenemos ni lengua oficial, ni obligación de aprenderlo. Me parece una absurdez justificar estos hechos diciendo "que se va a morir la lengua". Y si se muere, querido amigo, es porque no es útil, y los idiomas una de las características que tienen es que han de ser útiles para comunicarse.

Al cuerno con el bable sino nos sirve de nada, yo tiendo a ser pragmática.

Cita de: Blanquito en 19 de Junio de 2008, 19:35
¿Nadie ha mencionado a la gente que va a estudiar al País Vasco por cualquier cosa? Irían en lo alto de las listas de notas.

Eso es lo que yo digo siempre, si una familia con un niño de 10 años se ve obligada por una cuestión laboral a trasladarse a Bilbao ¿entonces qué? Un chaval perderá AÑOS de estudios sólo para poder ponerse al nivel de ENTENDER las clases. Y todo esto dentro de España oigan.

Si se mantuviera la libre elección de idioma en la escolarización me daría igual que hagan o deshagan, pero de esta forma... pffft... asnos estúpidos.

Ahora no puedo responder, tengo que hacer varios informes y me llevará rato. Respondo cuando pueda o sino mañana por la mañana.

Cita de: General Zhukov en 19 de Junio de 2008, 20:07
Ahora no puedo responder, tengo que hacer varios informes y me llevará rato. Respondo cuando pueda o sino mañana por la mañana.

Sin prisa muchacho, que de aquí no se va a ir nadie.

Cita de: General Zhukov en 19 de Junio de 2008, 19:23
Los polacos en qué idioma estudian, en polaco o en chino ? A que la gran mayoría lo hace en polaco ? Por que en su territorio se habla polaco y tradicionalmente hasta nuestros días esa lengua ha sobrevivido y es una lengua más de las demás.

Si, hablan polaco, pero creo que era porque el chino no era idioma oficial en Polonia, pero no me hagas mucho caso que no estoy seguro, quizá me equivoque...

Cita de: General Zhukov en 19 de Junio de 2008, 19:23
Lo que se pretende con esta medida es que en Euskadi, todo hijo de vecino sepa euskera, y me parece una medida de puta madre.

Pues a mi no. El hecho de que haya dos idiomas oficiales no implica el deber de conocerlos los dos. En teoría, y dado que el País Vasco es una parte de España, yo, hablando solo español, (ya sea porque no se hablar euskera, porque no me sale de los huevos hablarlo o por el motivo que sea) debería ser perfectamente capaz de llevar una vida normal allí. Medidas como esta, sin embargo, son las que joden la marrana. Si ahora me hicieran estudiar en euskera, estaría más perdido que un pato en un garaje. Con esta medida, se garantiza la supervivencia del euskera. Del castellano, desde luego, no.

Deberiais hacer como en Francia. Hace poco se tumbó una medida que trataba de darle co-oficialidad dentro de la constitucion a las lenguas perifericas.

Se las reconoce, pero mantenerlas es cuestion de sus hablantes, no del estado. El Frances se mantiene como lengua del estado al ser la que entienden todos los ciudadanos de la republica, y la única en que pueden hacer valer sus derechos, y cumplir sus obligaciones.

Pero se ve que el sentido comun no es muy fuerte, será el aire de las montañas...

Esto es un verdadero problema para todos los profesionales que han ido a trabajar a Euskadi en los últimos años. Antes perfecto, tenían un sistema que se amoldaba a todo; al que quisiera hablar euskera, al que quiera mitad de las asignaturas y al que quiera el castellano como lengua vehicular. Ahora, en un ataque de euskaldunizacion quieren quitar el sistema de castellano como lengua vehicular. Todos esas personas que les encanta vivir en el pais Vasco, se encuentran con un gran problema, la educación de sus hijos. Ellos, que piensan en acabar volviendo al cabo de x años a otro lugar, quieren que su hijo tenga un nivel de castellano bueno (y no me vengais con que se tiene el mismo si se estudia en euskera, porque me valen más los informes PISA que las palabras que dice la gente). No tienen nada en contra del euskera, al revés, les interesa que sus hijos lo sepan hablar, pero anteponen el castellano al euskera. Pues bien, que alternativas les quedan: tragar con lo que dice el gobierno vasco, irse de Euskadi a otros sitios, o llevar a sus hijos a colegios privados como los del Opus Dei (esta última también puede ser afectada por este cambio)

Tengo bastante gente cercana que vive esta situación, a los que se les impone gravemente una lengua. Hay mucha queja sobre la represión lingüistica en Euskadi del franquismo, pero unos medios de "compensanción" del euskera que cada vez se parecen más. Aunque luego, para ver que Euskadi tiene buena educación, se permite hacer todos los exámenes representativos en estadisticas sobre calidad de educación en castellano (lo elige un amplisimo porcentaje, creo que un 80%), no vaya a ser que por hacerlo en la lengua que estudian se vea que el nivel es más bajo.  Para mostrar lo que saben los vascos en castellano, pero para aprender en Euskera, no vaya a ser que la malvada represión del Estado Español lo elimine

Esa es otra, se quejan de la represion que sufria el vasco durante la dictadura reprimiendo el castellano durante la democracia, chupi!!
Y ahorrate el "durante franco no se podia hablar vasco y ahora dejamos una asignatura en castellano" porque ahora lo que estan haciendo es quitarle la libertad de eleccion igualmente. Si yo ahora por cosas de la vida me mudo al pais vasco, ya me diras tu en que instituto/universidad podria estudiar sin suspenderlas todas, y eso, sin salir del territorio nacional, es muy triste.

El error está en conceder a las comunidades demasiadas competencias en educación. Los grupos de presión nacionalistas imponen medidas como esta para defender de forma totalmente discriminante y absurda sus intereses, y adoctrinar a las generaciones que vienen. En una comunidad con tanto sentimiento nacionalista no se puede eprmitir que estudien historia o lengua segun el modelo de partidos nacionalistas/independentistas, coño, es que es como venderle el emule a la Sgae.

En eso os tengo que dar la razón. No hay argumento que valga para que un niño ESPAÑOL se vea obligado a venir con su familia a Euskadi y no pueda seguir sus estudios por una medida de tal magnitud. Creo qus es el único e importante inconveniente que tiene esta medida, por lo demás, ya dije.

Cuando yo estudiaba la EGB, me acuerdo que venía muchísimos niños de mi edad y en la mayoría de los casos, la asignatura " hizkuntza " ( Lengua vasca ) podían dejarla, es decir, podían darla o no el caso es que no puntuaban en sus notas. Y claro era una ventaja, podían aprender euskera pero siempre sabiendo que la nota núnca fijará en tus notas.

Pero con esta medida, que puedes hacer ? Nada

Pues lo que yo digo, que la medida anterior era mucho mejor al poder optar. Siempre está bien permitir al individuo una mayor libertad de elección. Joder, de hecho si tuviera 15 idiomas para elegir mejor que mejor, pero no se hace porque no hay tanta gente que quiera dar bachillerato en polaco como para que sea rentable y sería una pastaza en educación. Poner un solo idioma es un paso atrás.

Y yo le sumo a eso lo de los chavalicos que se van a encontrar todas las clases en euskera sin tener ni puta idea. Va a salir toda una generación de gente con un nivel mucho más bajo.

Venga, ahí va el tochopost mas tochopost que he escrito en la historia. Agarraos los cataplines y tosed fuerte.

Solo una cosa, en este hilo se han abierto varios frentes, sin considerar los insultos y vaciles a nacionalistas, el euskara y la sociedad vasca en general; el de los modelos educativos vascos y el del euskera, su utilidad y razones de desuso. Yo voy a empezar hablando sobre el primero de los temas, el segundo lo abordare después ya que no es el original del hilo.

Para empezar, quiero señalar que el artículo que ha puesto sandy es un tordo. Es totalmente sensacionalista y no explica nada, solo habla de una desaparición del castellano en Euskadi, un acoso y derribo. Alguna que otra vez ya he discutido con otros usuarios de cientoseis (risl y sandman, jodios, que ganas de bronca que tenéis) a cerca de los modelos educativos en euskadi, y por lo que yo entiendo, lo que se pretende es reformar el sistema. Actualmente hay 4 modelos, el modelo X, el modelo que defiende una educación únicamente en castellano y que no tiene asignatura de euskera, el modelo A, que tiene todas las asignaturas en castellano excepto la de euskera, el B, que es bilingüe y el D, que es como el A pero a la inversa. Bien, empecemos con algunos datos.

El modelo X debería, desde mi punto de vista, desaparecer, ya que va claramente en contra de la cooficialidad de la comunidad autonoma vasca. Espero que no haya discusion respecto a eso.
El modelo A es el conflictivo. Es usado por un 20,7% de los alumnos actualmente, pero los nuevos alumnos, es decir, los niños, ya apenas se matriculan en este modelo y no son mas que un escueto 6,7%. El problema es el euskera que se aprende en este modelo. Unos posts mas atras, sandman decia que en el modelo D, en el que solo las clases de lengua castellana se dan en castellano, es imposible aprender castellano adecuadamente. Bueno, es evidente que sandman no cuenta con el hecho de que en euskadi se habla mas castellano que euskera, que la mayoria de medios de comunicacion son en euskara (y no me refiero solo a la tele, donde la diferencia es evidente, sino tambien a periodicos, canales radiofonicos etc.), que la mayoria del cine, música, literatura y cualquier otra forma de arte y entretenimiento en general es mayormente en castellano y que el castellano tiene mucha mas fuerza que el euskara. Ademas, creo que es evidente que yo, que he estudiado en el modelo D, se hablar bien en castellano (de hecho, opino que hablo mejor que muchos de vosotros) (no offence), y que se pueden hacer todo tipo de pruebas y examenes que lo corroboran. De todas formas, opino que si hubiera algun problema al respecto de la educacion lingüística que reciben los vascos, el mercado laboral lo hubiera señalado ya, y no es asi, ya que los vascos son tan valorados como cualquier otro español a la hora de contratar empleados.
Sin embargo, el dominio del euskara de los alumnos del modelo A si es muy escaso. Son capaces de entender una conversacion (en un euskera cerrao y de pueblo no) pero tienen muchos problemas a la hora de hablarlo. Fallan ortograficamente, fallan a la hora de conjugar verbos (en segundo de bachiller señores, imaginad que alguien no domine el indicativo correctamente con 18 años) y no son capaces de decir 4 palabras fluidamente. Esto esta comprobado, ya que en "examenes sorpresa" hechos a alumnos de los 3 modelos principales, estos fueron los resultados:

CitarEl examen de nivel de euskera B2 (nivel avanzado) fue superado por un 67 % de los alumnos del modelo D, que estudian íntegramente en euskera.

En el Modelo B (bilingüe, mitad euskera y mitad castellano), aprobaron el 32,7%, mientras que en el A, ningún alumno superó la prueba realizada.

Esto demuestra que el modelo B falla estrepitosamente a la hora de enseñar euskara a la muchachada.
Claro, muchos pensareis que eso da igual, que no aprender el euskera es algo que bueno, no es muy importante, ya que euskadi esta en españa y con dominar el castellano es suficiente. Pero yo no estoy de acuerdo con eso, porque aunque euskadi esta en españa y debe respetar la constitucion, euskadi tiene su propio estatuto de autonomia que tambien respeta la constitucion y que dice, que en euskadi el castellano y el euskara estan AL MISMO NIVEL. Esto no significa que los vascos tengan la obligacion o deber de saber euskara, pero si significa que al igual que no se deberia tolerar que los vascos no aprendieran debidamente el castellano, no se debe tolerar que los vascos no aprendan debidamente el euskara. Por ello, el gobierno debe ofrecer una educacion digna, que enseñe como es debido a los chavales el euskara, y el modelo A no lo hace.
Ahora es cuando llueven las criticas.
Las mas habituales son: "Pero si yo soy de- pongamos- madrid, y me voy a vivir con mi hijo a las vascongadas, por que tiene que estudiar mi hijo el vascuence, si es un idioma muerto? Ademas, las vascongadas estan en ESPAÑA y con saber ESPAÑOL deberia ser suficiente. Y que pasa si voy a vivir en las vascongadas durante un corto periodo de tiempo, aun asi, mi hijo tendria que aprender vascuence? Blablablablabla.
Las criticas que mas gracia me hacen son las de: "Y que pasa con los inmigrantes, que no saben ni ESPAÑOL y tienen que aprender el vascuence?"
Me lol, los derechos de los inmigrantes solo cuentan a veces, por lo que veo.
Pero dejandome de bromas, es cierto que el que viene de madrid tendria dificultades, pero no son tan enormes. Ademas, como ya ha señalado alguien, la noticia no habla sobre todos los padres, solo menciona los vascos, asique no podemos soltar hipotesis asi como asi al respecto. Igualmente, estoy seguro de que los chabales que actualmente estan en el modelo A terminaran sus estudios en dicho modelo, al igual que los estudiantes universitarios actuales terminaran sus estudios universitarios con el sistema actual, y no el de bolonia, que se aplicara dentro de dos años. Ademas, no olvideis que esto es solo una propuesta, no un hecho, y que en politica nunca se sabe.
Por lo demás, que quereis que os diga. En mi opinión, el modelo A debería seguir, pero solo para ciertos alumnos que viven en unas condiciones muy concretas y especiales. A un estudiante que  vive únicamente durante un año en Euskadi, dar las clases en euskara le va a retrasar, no tiene sentido. Sin embargo, un chaval que viene de Madrid con sus padres  y tiene la intención de vivir permanentemente en Euskadi, si debería, desde mi punto de  vista, aprender el euskera. Como ya he dicho, Euskadi tiene su propia legislación y no esta ni debajo ni encima de la española, sino al mismo nivel. A mi me parece esencial que cuando alguien va a vivir a un nuevo sitio, respete como mínimo las costumbres de ese lugar y a poder ser, las practique. Los estudios del chaval que viene de Madrid y no tiene ni puta idea de euskara, no podrían, al menos en un principio, ser integros en euskara, y en estos casos debería recibir clases en el modelo A, pero con una iniciación al euskara durante los primeros años y una completa integración al sistema con el tiempo, me parece factible que el chaval apruebe, adquiera un nivel decente en euskara, mantenga y mejore su nivel en castellano y este preparado para el mercado laboral o los estudios universitarios.
Por cierto, eso de que los vascos tienen un peor nivel educativo es más falso que el carne de conducir de rompetechos.
Lo de buscar mis fallos ortográficos para poner en duda mi dominio del castellano no lo hagáis, con el tochazo que he escrito he empezado poniendo tildes, pero luego me he cansao. La parte final esta con tildes porque la he escrito con Word y me las corregia solas.

El tema de la utilidad del euskara ya lo abordare en otro momento, pero solo quiero decir que en nuestra sociedad actual se ha impuesto un pragmatismo que no beneficia en absoluto a la educación. Si hiciéramos caso de lo que decis, el euskara seria eliminado de las aulas por inútil, pero también la historia, la filosofía, el arte y todas las asignaturas que no nos van a servir en nuestras futuras carreras, como la química en mi caso, o la física en el  caso de los médicos.

Si te lo has leído todo, eres el amo.
Si te has saltado todo y has venido directo a esta frase, que te jodan, no escribo tochazos para que la gente pase de mi. HIJO DE PUTA.

Bax, tan sencillo como que las lenguas habladas se han mantenido durante siglos sin educacion estatal.

Si una sociedad quiere mantener una lengua, la mantendra. Pero coartar, obligar el conocimiento de una sobre otra, y primar una sobre otra, causa un problema a medio plazo bastante grave.

Obviamente, siendo maquiavelicos, este es el primer paso para crear artificialmente una diferenciacion que pueda dar alas al fait acomplie necesario para proclamar una futura independencia.

La ingenieria social es asi de facil de preveer. Pero bueno, seran vuestros nietos los que vivan debajo de un puente, no los mios.

A riesgo de que bax me linche y para desmontar toda su teoria, voy a citar un tipico problema de la gente que estudia mayoritariamente en vasco

Cita de: bax en 20 de Junio de 2008, 15:08
chabales que actualmente estan en el modelo A terminaran sus estudios en dicho modelo

Cambiar V's por B's

Y ahora siendo mas practicos te dire bax que el estatuto vasco esta, y estara siempre por debajo de la constitucion y eso es un hecho, ya que ese estatuto no puede jamas contrariar la constitucion y ser legal, mientras que la constitucion si puede contrariar el estatuto, eso por un lado.
Por otro, ya suponia que el sistema de integramiento al nuevo sistema seria pausado, pero eso no quita con que la gente que llegue nueva al pais vasco desde otros sistemas educativos puedan adherirse a un sistema pseudo A especificamente para ellos, porque, seamos francos, en un curso normal, cuanta gente llega nueva de otras comunidades? Hombre, en canarias eso se da poco porque estamos lejos, pero alli cuantos seran, uno por curso? dos por curso? no es factible habilitar una clase de matematicas solo para esas dos personas en castellano para que se vayan habituando al euskera y ya si eso el año que viene que den las clases con los demas.
El principal problema que yo veo en esto no es el como se va a enseñar, sino el hecho de que se va a coartar la libertad de eleccion de las personas, obligandolas a estudiar cosas que en el mejor de los casos puede que no les interese, en el peor puede que ni siquiera quieran aprenderlo (vete a saber tu, haberlos hailos, como en todo), mientras que la gente que este interesada en aprender vasco o quiera aprender vasco si tendra un modelo educativo adaptado a su gusto. Eso es democracia? Es realmente necesario forzar a toda una generacion a aprender algo aun sin que sus padres lo quieran? (porque si los han metido en el modelo A, es por algo)
Y realmente, yo veo el aprendizaje del euskera como algo totalmente secundario... Joder, que es el segundo idioma, el cooficial, el que deberia ser importante es el oficial, el castellano, que para algo esta y para algo lo compartimos todos.

Y si, me lei todo tu tocho, espero que ese hijoputa final no fuera por mi uhm

A esto:

Cita de: bax en 20 de Junio de 2008, 15:08
Unos posts mas atras, sandman decia que en el modelo D, en el que solo las clases de lengua castellana se dan en castellano, es imposible aprender castellano adecuadamente. Bueno, es evidente que sandman no cuenta con el hecho de que en euskadi se habla mas castellano que euskera, que la mayoria de medios de comunicacion son en euskara (y no me refiero solo a la tele, donde la diferencia es evidente, sino tambien a periodicos, canales radiofonicos etc.), que la mayoria del cine, música, literatura y cualquier otra forma de arte y entretenimiento en general es mayormente en castellano y que el castellano tiene mucha mas fuerza que el euskara.

Te contesto facilmente con esto:

Cita de: Sandman en 19 de Junio de 2008, 18:11
A hablar aprenderán, vale, eso está claro, porque estarán todo el día oyéndolo por la calle, pero a escribir no. Y sin saber escribir correctamente ni dios te da trabajo. Y no, no es que el ser vascos sean paletos o que por saber vasco se les vaya a olvidar el castellano. Es que si no te enseñan a escribir bien en castellano desde pequeño cuando cumplas los 18 seguirás cambiando algunas bes por uves. Una sola asignatura de castellano garantiza que te podrás entender con otra persona en castellano, pero a la hora de contratar a alguien las empresas en España preferirán alguien que sepa escribir. De modo que los chavales en el País Vasco no podrán trabajar fuera de su comunidad autónoma. Esto es todavía más grave si piensas que la comunidad autónoma en cuestión es más bien pequeña.

Sandman sí lo tuvo en cuenta, y Sandman no se equivoca, los alumnos que aprendieron en euskera salen escribiendo el castellano muchísimo peor que la gente del resto de España, y por eso no son competitivos a nivel nacional. En otras palabras, se limita el acceso al trabajo de muchas gentes por un ideal nacionalista.

Cita de: bax en 20 de Junio de 2008, 15:08
Ademas, creo que es evidente que yo, que he estudiado en el modelo D, se hablar bien en castellano (de hecho, opino que hablo mejor que muchos de vosotros) (no offence), y que se pueden hacer todo tipo de pruebas y examenes que lo corroboran. De todas formas, opino que si hubiera algun problema al respecto de la educacion lingüística que reciben los vascos, el mercado laboral lo hubiera señalado ya, y no es asi, ya que los vascos son tan valorados como cualquier otro español a la hora de contratar empleados.

Oh, hablar seguro que hablas de puta madre, escribir escribes cometiendo bastantes faltas de ortografía. ¿Sabes por qué? Porque viendo la tele no aprendes a escribir bien. Aparte de tu caso (que parece comprobar nuestra teoría) seguro que hay gente que a pesar de estudiar el modelo D y porque les gusta mucho leer o escribir salen de una educación en euskera escribiendo perfectamente. Pero hablando en términos estadísticos y no contando el caso de "pues mi primo resulta que tal y cual" nos sale que el nivel de escritura es más bajo. Y no podía ser de otra forma cuando sólo tienes una asignatura que te hace escribir en castellano.

Cita de: bax en 20 de Junio de 2008, 15:08
Sin embargo, el dominio del euskara de los alumnos del modelo A si es muy escaso. Son capaces de entender una conversacion (en un euskera cerrao y de pueblo no) pero tienen muchos problemas a la hora de hablarlo. Fallan ortograficamente, fallan a la hora de conjugar verbos (en segundo de bachiller señores, imaginad que alguien no domine el indicativo correctamente con 18 años) y no son capaces de decir 4 palabras fluidamente. Esto esta comprobado, ya que en "examenes sorpresa" hechos a alumnos de los 3 modelos principales, estos fueron los resultados:
El examen de nivel de euskera B2 (nivel avanzado) fue superado por un 67 % de los alumnos del modelo D, que estudian íntegramente en euskera.

Porque han elegido no estudiar el euskera a fondo, de la misma forma que antes un alumno podía elegir no estudiar el castellano a fondo. Claro, los que estudian en castellano saldrán apenas hablando euskera, pero esa ha sido su elección. Hay que pensar en el futuro laboral de las personas, en sus derechos, y en su futuro, no en preservar la lengua así porque sí. Lo que saca adelante un país no es que hable polaco o turco, sino que tenga una gente con buen nivel educativo que lo saque adelante a base de trabajar. Si en España se pasara hambre ibas a ver tú dónde quedaba la preservación de la lengua... Todas las medidas irían a hacernos más competitivos para subir el nivel de vida. Y es triste que tanta gente quiera hacernos retroceder sólo porque les apetece que todo el mundo hable tal lengua o tal otra.

Cita de: bax en 20 de Junio de 2008, 15:08
En el Modelo B (bilingüe, mitad euskera y mitad castellano), aprobaron el 32,7%, mientras que en el A, ningún alumno superó la prueba realizada.Esto demuestra que el modelo B falla estrepitosamente a la hora de enseñar euskara a la muchachada. Claro, muchos pensareis que eso da igual, que no aprender el euskera es algo que bueno, no es muy importante, ya que euskadi esta en españa y con dominar el castellano es suficiente. Pero yo no estoy de acuerdo con eso, porque aunque euskadi esta en españa y debe respetar la constitucion, euskadi tiene su propio estatuto de autonomia que tambien respeta la constitucion y que dice, que en euskadi el castellano y el euskara estan AL MISMO NIVEL. Esto no significa que los vascos tengan la obligacion o deber de saber euskara, pero si significa que al igual que no se deberia tolerar que los vascos no aprendieran debidamente el castellano, no se debe tolerar que los vascos no aprendan debidamente el euskara. Por ello, el gobierno debe ofrecer una educacion digna, que enseñe como es debido a los chavales el euskara, y el modelo A no lo hace.

Para empezar, tu idea de lo que pensamos es muy retrógrada. No, no es que yo piense "bah, si con hablar español les llega" es que yo pienso en el futuro de esa gente cuando intenten encontrar trabajo fuera de su comunidad autónoma. Pienso en la gente que vaya a trabajar o a estudiar allí. Y sobre todo pienso en mi gente, la de mi alrededor, que se verían perjudicados al perder competitividad España dentro del mundo. Alguno dirá que me la sopla Euskadi, pero es todo lo contrario, quiero que se garantice una buena educación en cualquier región de España y no que en una creen a toda una generación de personas que no podrán mudarse de ciudad a trabajar.

Cita de: bax en 20 de Junio de 2008, 15:08
Pero dejandome de bromas, es cierto que el que viene de madrid tendria dificultades, pero no son tan enormes. Ademas, como ya ha señalado alguien, la noticia no habla sobre todos los padres, solo menciona los vascos, asique no podemos soltar hipotesis asi como asi al respecto. Igualmente, estoy seguro de que los chabales que actualmente estan en el modelo A terminaran sus estudios en dicho modelo, al igual que los estudiantes universitarios actuales terminaran sus estudios universitarios con el sistema actual, y no el de bolonia, que se aplicara dentro de dos años. Ademas, no olvideis que esto es solo una propuesta, no un hecho, y que en politica nunca se sabe.

Oh claro, tendrían problemas pero no serían tan graves por tener que aprender sólo en Euskera... Sin embargo, cuando se impuso que todos estudiaran en castellano qué pocos dijeron aquello de "tendremos dificultades, pero no son tan enormes" Parece que el derecho a estudiar una lengua sólo importa para aquellos que quieren estudiar en euskera y para los que quieren estudiar en castellano son "dificultades que no son tan enormes"

Cita de: bax en 20 de Junio de 2008, 15:08
Por cierto, eso de que los vascos tienen un peor nivel educativo es más falso que el carne de conducir de rompetechos.
Lo de buscar mis fallos ortográficos para poner en duda mi dominio del castellano no lo hagáis, con el tochazo que he escrito he empezado poniendo tildes, pero luego me he cansao. La parte final esta con tildes porque la he escrito con Word y me las corregia solas.

También metes espacios donde no van, cambias alguna b por v, etcétera. Ojo, que muchísima gente de fuera de Euskadi escribe peor que tú, pero tú eres un caso, y las estadísticas engloban todos los casos. Es de sentido común que a una persona que no habla una determinada lengua, aprender materias en esa lengua le será más difícil. Una de dos, o lo ponen chupado y empiezan a crear borregos, o lo dejan igual y provocan un fracaso escolar tremendo.

Cita de: bax en 20 de Junio de 2008, 15:08
El tema de la utilidad del euskara ya lo abordare en otro momento, pero solo quiero decir que en nuestra sociedad actual se ha impuesto un pragmatismo que no beneficia en absoluto a la educación. Si hiciéramos caso de lo que decis, el euskara seria eliminado de las aulas por inútil, pero también la historia, la filosofía, el arte y todas las asignaturas que no nos van a servir en nuestras futuras carreras, como la química en mi caso, o la física en el  caso de los médicos.

Mientras se conserve el derecho a optar entre una lengua u otra no se violan los derechos de las personas, y con eso es suficiente para preservar la cultura y a la vez los derechos.

Pero si es que es mas facil que todo eso.

la cultura es cosa de los ciudadanos, no del ente politico. Pero muchos se llenan la boca con patochadas de hechos diferenciales, cuando no ven más alla y no se dan cuenta que estan llevando la miseria cultural a sus sucesores en el mundo...

Cualquiera que no estuviera cegado por la insidia lo veria.

Te explico mi experiencia: tengo unos primos vascos, ella médico y él ingeniero, cuyos hijos han sido educados desde pequeños en euskera por aquello de que quieren que dominen el idioma para poder acceder a un trabajo público el día de mañana. Una decisión muy responsable. Ahora bien, lo que no tiene sentido ninguno es que esos niños no pudieran comunicarse con nosotros si no había un intérprete de por medio. Y eso, es irresponsabilidad de los padres.

No tiene sentido ninguno que dominen bien el idioma de la CA si resulta que no dominan el idioma de su país, obligándoles a que el día de mañana no puedan salir de su comunidad autónoma.

Mis primos se vieron obligados a aprender el idioma para poder acceder a trabajos públicos, y entiendo perfectamente que no quieran hacerles pasar por ese trago a sus hijos teniendo la oportunidad de que lo aprendan de forma natural, pero lo digo de verdad, no nos entendíamos, y me jodía treméndamente que hubiera un muro tan grande entre nosotros a pesar de que AMBOS, tanto ellos como nosotros, tenemos la obligación de conocer el idioma castellano. Tienen todavía muchos años para aprenderlo, ahora deben tener como 10 años, pero el idioma que conocen no les abre prácticamente ninguna puerta.

CitarSandman sí lo tuvo en cuenta, y Sandman no se equivoca, los alumnos que aprendieron en euskera salen escribiendo el castellano muchísimo peor que la gente del resto de España, y por eso no son competitivos a nivel nacional. En otras palabras, se limita el acceso al trabajo de muchas gentes por un ideal nacionalista.

Sandman, esto sí que es un topícazo y de los antiguos. Vamos a ver yo he estudiado toda mi vida de EGB y BUP en euskera, entonces cómo cojones he aprendido a escribir, leer, entender y hablar el CASTELLANO ?

CitarOh, hablar seguro que hablas de puta madre, escribir escribes cometiendo bastantes faltas de ortografía

Faltas de ortografía siempre cometeré y siempre se me escapará alguna en este foro pero a puño y letra muy pocos  (seg)

CitarPorque viendo la tele no aprendes a escribir bien

jajajajaja esto me ha hecho gracia. Eso eso, échale la culpa a la televisión JAJAJAJA

CitarAparte de tu caso (que parece comprobar nuestra teoría) seguro que hay gente que a pesar de estudiar el modelo D y porque les gusta mucho leer o escribir salen de una educación en euskera escribiendo perfectamente. Pero hablando en términos estadísticos y no contando el caso de "pues mi primo resulta que tal y cual" nos sale que el nivel de escritura es más bajo. Y no podía ser de otra forma cuando sólo tienes una asignatura que te hace escribir en castellano.

Si eres un enfermo descerebrado que sólo piensa hablar euskera, leer euskera y escribir en euskera pues lógicamente en castellano será un paleto pero una persona normal y corriente como yo que es consciente de que vive ( aún ) en terroritorio Español, con una población de habla hispana muy superior que los " vascoparlantes " en la misma Euskadi... Además que desde muy pequeño hablas perfectamente euskera y castellano. Aprender su léxico y su ortografía es más complicado y eso hay que estudiarlo siempre estés en territorio español o no pues gente que ha hablado toda la vida en castellano y son analfabetos, qué pasa ? (seg)
Sandman, da razones con más peso.

CitarPara empezar, tu idea de lo que pensamos es muy retrógrada. No, no es que yo piense "bah, si con hablar español les llega" es que yo pienso en el futuro de esa gente cuando intenten encontrar trabajo fuera de su comunidad autónoma. Pienso en la gente que vaya a trabajar o a estudiar allí. Y sobre todo pienso en mi gente, la de mi alrededor, que se verían perjudicados al perder competitividad España dentro del mundo. Alguno dirá que me la sopla Euskadi, pero es todo lo contrario, quiero que se garantice una buena educación en cualquier región de España y no que en una creen a toda una generación de personas que no podrán mudarse de ciudad a trabajar.

jajajaja más de lo mismo. Yo seré próximamente Teniente de caballería y todo gracias a mi nivel alto de euskera y mi bajo nivel de castellano jajajaja

Una cosa Sandman, sabes algún otro idioma ? Que lo domines tan bien como yo domino el euskera y castellano ? Bien pues entonces te habrás dado cuenta que mejorar el léxico de tu idioma es tan sencillo si se trata de uno o si se trata del otro. Niños de 8 y 9 años hablan euskera y castellano con una facilidad que ni te lo imaginas, escribir y mejorarlo no tiene dificultades, con los años de estudio se va aprendiendo.

Zhukov, sabes hablar Ingles? Y Frances? Y Castellano? Y latin? Y Griego Antiguo?

Entonces no chulees, que siempre hay alguien dispuesto a darte una colleja, al ser mejor que tú.

Una lengua es un medio de comunicarse. Y punto. No es un instrumento para hacer politica discriminatoria. Si quieres hablar un idioma, lo hablas porque quieres, no porque te obliguen.
Si no quieres hablar Castellano, entonces largate del pais, pero no le pidas a este que se adapte a lo que tu quieres, contra los deseos de 45 millones de personas.

Se sensato, estais obrando mal. Mira el asunto lo más escepticamente posible, y veras que se está limitando y cohartando el futuro de tu sociedad. Las sociedades listas son multilingues, y nunca tienden al monolinguismo, ya que se extinguirian.

Es con ayudas y el euskera es una jerigonza en peligro de extincion...aunque bueno, de hecho ya desaparecio, lo que hablas no es la lengua del antiguo Pais vasco, es un idioma de laboratorio.

Y no hay nada más falso que una lengua artificial.

Cita de: Gilles en 20 de Junio de 2008, 19:48
Zhukov, sabes hablar Ingles? Y Frances? Y Castellano? Y latin? Y Griego Antiguo?

Entonces no chulees, que siempre hay alguien dispuesto a darte una colleja, al ser mejor que tú.

Una lengua es un medio de comunicarse. Y punto. No es un instrumento para hacer politica discriminatoria. Si quieres hablar un idioma, lo hablas porque quieres, no porque te obliguen.
Si no quieres hablar Castellano, entonces largate del pais, pero no le pidas a este que se adapte a lo que tu quieres, contra los deseos de 45 millones de personas.

Se sensato, estais obrando mal. Mira el asunto lo más escepticamente posible, y veras que se está limitando y cohartando el futuro de tu sociedad. Las sociedades listas son multilingues, y nunca tienden al monolinguismo, ya que se extinguirian.

Es con ayudas y el euskera es una jerigonza en peligro de extincion...aunque bueno, de hecho ya desaparecio, lo que hablas no es la lengua del antiguo Pais vasco, es un idioma de laboratorio.

Y no hay nada más falso que una lengua artificial.

Siempre sacas las cosas de quicio. Quién va a dar una colleja, tú ? Por decirle a Sandman si sabe algún que otro idioma para que se dé cuenta lo fácil que es aprender a escribir una vez que una lengua la tienes dominada verbalmente ? Cuándo he presumido yo de saber 2 idiomas ? Los sé gracias a mi educación desde muy pequeño, punto pelota.

Y no me eches las pestes a mí que yo no soy ningún gobernante de euskadi. Sé que los estudiantes que vendrán de fuera las pasarán canutas pero, por lo demás ?

Y si es una lengua de laboratorio, por qué existe la carrera universitaria filología vasca ? Qué van a estudiar con qué razones se crearon tal y tales palabras ?  :gaficas:

 Entonces no deberian existir facultades que ofrecieran carreras de Filologia del Esperanto, ya que al ser una lengua artificial, no deberia tener especialidad filologica

http://www.gazetotekolanti.com/espe/co2fil.htm

El Vasco es un artificio. hablais lo que quereis que hablen, que es un castellano con arcaismos y voces de lo que quedaba del vasco antiguo, que no es otra cosa que Ibero levantino.

Si no teneis una lengua historica, como pretendes sustentar todo lo demas? La lengua es falsa, el concepto es falso.

Una persona cabal ve más alla.

Cita de: Gilles en 20 de Junio de 2008, 20:20
Entonces no deberian existir facultades que ofrecieran carreras de Filologia del Esperanto, ya que al ser una lengua artificial, no deberia tener especialidad filologica

http://www.gazetotekolanti.com/espe/co2fil.htm

El Vasco es un artificio. hablais lo que quereis que hablen, que es un castellano con arcaismos y voces de lo que quedaba del vasco antiguo, que no es otra cosa que Ibero levantino.

Si no teneis una lengua historica, como pretendes sustentar todo lo demas? La lengua es falsa, el concepto es falso.

Una persona cabal ve más alla.

Pero vamos a ver, puedes describirme aquí las mil y una que me va a dar lo mismo. Yo soy el ejemplo que estudió euskera desde muy pequeño y hoy día domino perfectamente tanto el castellano como el euskera  >_< si es que me da igual que sea una lengua artificial, a decir verdad estudiar en euskera era muchísimo más fácil. Lo mires por donde lo mires. Y mirame, puedo comunicarme contigo o con un amigo que le guste hablar en euskera.
Pero bueno todo lo que sea montañes está mal y no vale, pues nada allá tú.
La medida se va a implantar y a mí me parece cojonudo. Parece que es lo que te molesta o sino dime realmente qué es lo que te molesta.

No no, tu decias que el euskera era una lengua natural, y lo demostrabas diciendo que se estudia su filologia.

Y yo te he citado la filologia de una lengua artificial, por lo que es posible que existan filologias de lenguas artificiales como el Euskera.

De todos modos, tu has aprendido euskera y castellano. Ahora mismo se esta cohartando a los vascos que quieran que sus hijos aprendan en castellano.

Por lo que veo te gusta recortar derechos. Que luego no te sorprendas si la lehendakaritza te orpime y pensabas que era el estado imperialista español, pasada la independencia.

En serio, parate a pensarlo friamente y te daras cuenta de la barrabasada para los derechos de los ciudadanos que se esta fraguando en ese rinconcito tan insignificante del mundo.

Por dios, si los padres de la revolucion levantaran la cabeza, se avergonzarian de los extremos a los que se esta llegando. Se recortan derechos y se aplaude...

Que sera lo proximo, ¿visados de Vasquicidad?

Menos mal que soy ciudadano de una republica que se preocupa por mi, y no de una autonomia que se preocupa por un artificio artificial.

Es para avergonzarse.

CitarNo no, tu decias que el euskera era una lengua natural, y lo demostrabas diciendo que se estudia su filologia.

Y yo te he citado la filologia de una lengua artificial, por lo que es posible que existan filologias de lenguas artificiales como el Euskera.

En la filología vasca se estudian evoluciones del euskera antiguo al unificado. Además realmente lo admites, puede que parte de su estructura sea de laboratorio, pero acaso el francés, italiano, castellano etc... no son lenguas evolucionadas de otra lengua ?  >_<

CitarDe todos modos, tu has aprendido euskera y castellano. Ahora mismo se esta cohartando a los vascos que quieran que sus hijos aprendan en castellano.

Aun que me he informado algo, necesito informarme más. La fuente de Sandman es muy muy sensacionalista y no explica nada. Ya veremos como es realmente el asunto de las " modalidades escolares ". Y no sé si me has entendido bien, yo estudié todo en euskera, todo menos " Gaztelania " ( Lengua castellana ) e inglés y durante 2 años Francés.

CitarPor lo que veo te gusta recortar derechos. Que luego no te sorprendas si la lehendakaritza te orpime y pensabas que era el estado imperialista español, pasada la independencia.

Recortar derechos no. Estoy de acuerdo con muchos de vosotros en que esta medida en algunos aspectos puede ser un paso atrás como la emigración de familias del sur a Euskadi con menores.

CitarEn serio, parate a pensarlo friamente y te daras cuenta de la barrabasada para los derechos de los ciudadanos que se esta fraguando en ese rinconcito tan insignificante del mundo.

Te recuerdo que 3 de tus provincias francesas hablan euskera. Insignifcante por qué ? Ya te has columpiado, creo que esto sobra.

CitarPor dios, si los padres de la revolucion levantaran la cabeza, se avergonzarian de los extremos a los que se esta llegando. Se recortan derechos y se aplaude...

Nosotros no oprimimos estados actuales como vosotros los Franchutes en un pasado muy cercano. Se aplaude todo lo que sea vasco y sea beneficioso para los vascos.

CitarMenos mal que soy ciudadano de una republica que se preocupa por mi, y no de una autonomia que se preocupa por un artificio artificial.

Gracias a los nuevos estatutos de 1979, hoy día soy bilingue activo. Quién no se ha preocupado por mi ?

Yo creo que es importante que la lengua Vasca sobreviva, ya que la lengua es el centro de toda cultura y, en éste caso en particular, es tan antigua o más que el latín, y la mejor manera es que se enseñe en las escuelas y cuanto más mejor para su supervivencia. De todos modos, creo que obligar a todo el mundo a aprender única y exclusivamente en Vasco es demasiado, e incluso coarta la libertad de las personas que quieran aprender en Castellano o en ambas lenguas a la vez.

¿Que no debería haber ningún problema por aprender sólo el Castellano en Castellano? Teóricamente debería ser así, pero como ejemplo el inglés. Nuestro nivel de inglés (en general) hace cagar. Mucha gente se lo pasa por el forro y luego  cuando crece... Se cagan en su puta madre cuando ven lo que se pierden al no tener ni puta idea de que decir para poder ligarse a esa tía, cuando no pueden acceder a ese trabajo por tener un nivel de pena... Etc etc etc. Y a eso es a lo que puede derivar el Castellano en un futuro.

Sois todos unos broncas.
Se que os cuesta, y hablo de los dos bandos, pero por favor, ceñios al tema inicial.
Hablamos sobre la educacion en euskera, no sobre la utilidad del euskera, el origen del euskera o la manipulacion del gobierno.
Ceñios al tema y sino, abrid un hilo, porfaplis.

Yo voy a responder mas que nada a sandman, aunque haya usado un tonillo que no me gusta demasiado y se haya llenado un poco la boca. Por cierto, insisto, no pongo tildes porque no me sale del hipotalamo, sinceramente, me insulta que reprocheis mi ortografia cuando las tildes seran practicamente mis unicos fallos (y mas cuando escribo aqui, que usais cualquier gilipollez para rebatirme).
Bueno, ahi van unos cuantos datos que demuestran que la sociedad vasca es, educativamente hablando, mejor que la media española:
Informe PISA 2006
http://www.mec.es/multimedia/00005713.pdf
Hablando a cerca de los resultados educativos en general:

CitarLos resultados de País Vasco y Cataluña son ligeramente superiores a la media
española, con diferencias no significativas, y prácticamente iguales a los de
Francia. De las comunidades que amplían muestra, sólo Andalucía se encuentra
por debajo de la media española (474 puntos), pero a una distancia moderada y
su resultado es similar al de Italia, Portugal y Grecia.

CitarLas diez comunidades que han ampliado muestra en 2006 obtienen una dispersión
en los resultados en ciencias inferior a la media española. De ellas, cuatro
se encuentran entre los cinco primeros puestos (Castilla y León, País Vasco,
Asturias y La Rioja); ello significa que alcanzan
un grado muy elevado de equidad, superior a la
de Finlandia y comparable a la de los países que
obtienen mejores resultados en este parámetro.

CitarParticularmente positivo es el resultado de Castilla y León, seguida de Asturias, País
Vasco y Cantabria

CitarPocos países europeos presentan un coeficiente de variación
inferior al español, pero sólo uno, Finlandia, mejora los resultados de Castilla
y León, Asturias, La Rioja, Cantabria, País Vasco, Aragón, Navarra y Galicia tienen
coeficientes de variación muy bajos.

Hablando a cerca de la comprension en lectura:

CitarEl resultado es también bajo en el conjunto de las comunidades autónomas. Solamente La Rioja iguala el Promedio OCDE (492 puntos) y se le aproxima País Vasco (487). El resto de
las comunidades, salvo Andalucía, se sitúan en
torno al Total OCDE (484). Sorprende este
resultado en comprensión lectora en todas
estas comunidades cuyos alumnos obtienen
resultados netamente superiores a los promedios
OCDE en ciencias o matemáticas. Quizá
haya una parte de explicación en circunstancias técnicas del estudio, pero ello
no evita la preocupación por el resultado.

Resultados PISA 2007 en Euskadi:
http://www.pisa.oecd.org/dataoecd/55/10/39830282.pdf

CitarHoy en día, el 15,7% de la población tiene estudios universitarios, superando en más de tres puntos la media española. En este apartado destaca Getxo, cuya población universitaria ha aumentado en un 30%, el mayor incremento en toda España de un municipio de su categoría. En San Sebastián aumentó un 19,4%.

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Euskadi/mantiene/nivel/educativo/encima/media/espanola/elpepiesppvs/20080220elpvas_17/Tes

CitarEuskadi lidera el índice de competitividad por el pleno empleo y la mano de obra cualificada
Este estudio destaca una mejor composición del tejido productivo y un mayor nivel educativo de las comunidades autónomas con una mayor renta per cápita.

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/03/13/economia/euskadi/d13eus37.864281.php


Etc. Etc.
Creo que esto muestra que el nivel educativo vasco no solo es bueno, sino que ademas es mayor al de españa en general.
Espero que sea suficiente para acallar las voces que dicen que en euskadi, a consecuencia del euskara, los chavales salen peor formados.

Hombre ya.

No nos referimos a formacion general, nos referimos a formacion en otros aspectos.

De que me sirve que en Euskera sepas la biblia en verso, si luego por desidia no sabes manejarte en castellano?

Tu crees que un fisico de renombre es util en burkina faso si no sabe alguna de las lenguas pidjin de alli?

no confundas formacion efectiva con formacion general. Lo que has puesto no tiene que ver con lo que estamos diciendo

Cita de: Gilles en 20 de Junio de 2008, 22:52
No nos referimos a formacion general, nos referimos a formacion en otros aspectos.

De que me sirve que en Euskera sepas la biblia en verso, si luego por desidia no sabes manejarte en castellano?

Tu crees que un fisico de renombre es util en burkina faso si no sabe alguna de las lenguas pidjin de alli?

no confundas formacion efectiva con formacion general. Lo que has puesto no tiene que ver con lo que estamos diciendo

El nivel de comprension en la lectura es el que mide el nivel de la educacion lingüistica de cada sitio, y en euskadi es muy alto. Es evidente que estos examenes estan hechos en castellano, no en euskera, porque en euskara, ni todos los vascos podrian hacer el examen, ni las notas obtenidas serian tan buenas.

Y resulta cuanto menos ironico que me reproches falta de datos cuando soy el unico que ha aportado algo de informacion objetiva hasta ahora.

He dicho que con el nuevo sistema iba a ser un fracaso, no que lo sea ahora. A fin de cuentas el que recibe una educación en euskera porque decidió que se le diera la educación en esa lengua es porque suponía que iba a tener mejores resultados con esa educación que con la otra. El tema es cuando empiecen a dar clases en euskera a gente que no sabe euskera o no quiere saberlo. Ahí empezará el fracaso.

Cita de: Sandman en 21 de Junio de 2008, 02:48
He dicho que con el nuevo sistema iba a ser un fracaso, no que lo sea ahora. A fin de cuentas el que recibe una educación en euskera porque decidió que se le diera la educación en esa lengua es porque suponía que iba a tener mejores resultados con esa educación que con la otra. El tema es cuando empiecen a dar clases en euskera a gente que no sabe euskera o no quiere saberlo. Ahí empezará el fracaso.

Ehm, sandman, no quiero empezar con un quien dijo que, pero esto lo dijiste ayer mismo.

CitarSandman sí lo tuvo en cuenta, y Sandman no se equivoca, los alumnos que aprendieron en euskera salen escribiendo el castellano muchísimo peor que la gente del resto de España, y por eso no son competitivos a nivel nacional. En otras palabras, se limita el acceso al trabajo de muchas gentes por un ideal nacionalista.

Oh, hablar seguro que hablas de puta madre, escribir escribes cometiendo bastantes faltas de ortografía. ¿Sabes por qué? Porque viendo la tele no aprendes a escribir bien. Aparte de tu caso (que parece comprobar nuestra teoría) seguro que hay gente que a pesar de estudiar el modelo D y porque les gusta mucho leer o escribir salen de una educación en euskera escribiendo perfectamente. Pero hablando en términos estadísticos y no contando el caso de "pues mi primo resulta que tal y cual" nos sale que el nivel de escritura es más bajo. Y no podía ser de otra forma cuando sólo tienes una asignatura que te hace escribir en castellano.

Que el nivel educativo de los futuros alumnos no vascos con la reforma que se plantea ahora te preocupe, te honra, pero el nivel educativo de los alumnos actuales es muy alto y punto.

Por otro lado, quiero apuntar que algunos de vosotros, que sois españoles y os sentis españoles, y como patriotas, amais a españa, debeis amar a tooooda españa, y no solo a una parte concreta. Es decir, el idioma de españa es el castellano, pero tambien el catalan, el vasco, el gallego o cualquier otro. Aunque los que hablamos vasco seamos pocos, el euskera es patrimonio de todos, vascos y españoles. Por eso al castellano se le llama castellano y no español.

Y gilles, me gustaria que demostraras que el euskara es un artificio artificial y que expusieras tu teoria del origen ibero levantino, porque que yo sepa, muchisimos lingüistas han intentado encontrar el origen del idioma y nadie lo ha conseguido hasta ahora. Cita fuentes, por favor.

Me esperaba alguna de esas y ya estaba prevenido. Como dije un rato antes:

Cita de: Sandman en 20 de Junio de 2008, 17:58
No, no es que yo piense "bah, si con hablar español les llega" es que yo pienso en el futuro de esa gente cuando intenten encontrar trabajo fuera de su comunidad autónoma. Pienso en la gente que vaya a trabajar o a estudiar allí. Y sobre todo pienso en mi gente, la de mi alrededor, que se verían perjudicados al perder competitividad España dentro del mundo. Alguno dirá que me la sopla Euskadi, pero es todo lo contrario, quiero que se garantice una buena educación en cualquier región de España y no que en una creen a toda una generación de personas que no podrán mudarse de ciudad a trabajar.

Vamos, que no me vengas con monsergas, como español el euskera forma parte de mi cultura y estoy de acuerdo en que sea preservado. Pero como español también quiero que España suba su nivel de vida hasta la cota más alta y no que se hunda en la marea de países de la Unión Europea que se preocupan de otros temas al gestionar la educación. Ah, y al castellano se le llama castellano y se le llama también español. Lo de quedarse con uno solo de los sinónimos es absurdo cuando existen los dos desde hace milenios. De hecho en la mayoría de las lenguas sólo se dice español. Por cierto, que la educación tenga buen nivel ya he dicho que me parece lógico en un sistema que deja optar idioma pero ¿Qué pasa con el nivel de castellano? ¿Puede una persona aprender a escribir castellano igual de bien con 4 horas a la semana en vez de 24?

CitarPor cierto, que la educación tenga buen nivel ya he dicho que me parece lógico en un sistema que deja optar idioma pero ¿Qué pasa con el nivel de castellano? ¿Puede una persona aprender a escribir castellano igual de bien con 4 horas a la semana en vez de 24?

El nivel de comprension en la lectura es el unico indicador de capacidad lingüistica que he encontrado, y los vascos vamos bien ahi, si encuentras algun otro examen o indicador que muestre que los vascos no entendemos bien el castellano, muestralo. En caso contrario, queda demostrado que 4 horas a la semana desde los 3 años son suficientes para aprender castellano tan bien como en cualquier otro rincon de españa.

Y sandman, respecto a lo otro, la preservacion de la cultura no tiene porque retrasar a un pais. Euskadi lleva propulsando el uso del euskera desde hace unos 25 años y no hemos parado de crecer, tanto economica como socialmente. Japon, por su parte, es un pais con unas fuertes raices de las que no se han querido desatar completamente y que, a pesar de ello, se ha convertido en el maximo exponente del desarrollo y la tecnologia.

A ver, esto ya lo he dicho dos veces y con esta van tres. Que vale, que está claro que los vascos hablan castellano por influencias externas, pero lo que importa es cómo escriban castellano. ¿Sabes en qué consiste la medida que se aplica para hacer que los españoles escriban mejor? Poner más horas de lengua castellana. Con 6 veces menos horas escribiendo castellano el nivel de escritura será peor. Que vale, no habrá datos que lo reflejen ¿Pero acaso no es de sentido común? A ver si ahora he dado 20 horas semanales de más en lengua castellana bastándome 4 para escribir perfectamente. Coño, que hasta en física y en química (no digamos ya en historia o filosofía) te quitaban nota si te equivocabas en la ortografía. Una persona que da eso en euskera no tiene esas ventajas. Menos ventajas equivale a menor nivel después, a no ser que los vascos sean una raza superior o algo así.

Y no claro, la preservación de la cultura no tiene por qué retrasar un país. Pero sí puede retrasar un país, aunque no necesariamente lo haga. Y por eso el sistema anterior estaba bien. Preservaba la cultura sin retrasar demasiado el país. Ahora sacrifican bienestar para extender una lengua que ya recibía suficiente impulso antes. O si no por qué crees que la iniciativa es sólo de partidos nacionalistas ¿Todos los otros son unos fachas porque son españoles? No, sencillamente es una iniciativa para fomentar el pensamiento nacionalista, ¿o de verdad crees que los partidos nacionalistas hacen todo eso para preservar la cultura?

Cita de: bax en 21 de Junio de 2008, 11:43

Y gilles, me gustaria que demostraras que el euskara es un artificio artificial y que expusieras tu teoria del origen ibero levantino, porque que yo sepa, muchisimos lingüistas han intentado encontrar el origen del idioma y nadie lo ha conseguido hasta ahora. Cita fuentes, por favor.

Claro que si, fijate

Citar
Wikipedia dijo:

El euskara batua (en castellano "vascuence unificado", "euskera batúa" o "euskera unificado") fue creado a partir del año 1968, impulsado por la necesidad de proporcionar a los hablantes una norma unificada para el registro culto, dada la inviabilidad de publicar en cada uno de los dialectos.

Y sobre el origen Ibero pre-indoeuropeo del Vasco

http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/09250623188061651132268/028144.pdf?incr=1
http://www.arxeos.com/General.html

Uno habla sobre el origen de las lenguas del noreste peninsular (el levante Catalan) y el otro sobre los Bronces de Botorrita, escritos en lengua celtibera pero con alfabeto y abundantes prestamos del Ibero de la edad del Hierro.

Precisamente, del estudio del bronce de Botorrita es de donde se empezaron a sacar las primeras ideas de que el Ibero dió origen al vasco, y por lo tanto, el origen del vasco es Levantino.

La transcripcion del bronce de botorrita

   A.1. tirikantam bercunetacam tocoitoscue sarnicio cue sua combalcez nelitom
    A.2. necue ertaunei litom necue taunei litom necue masnai tizaunei litom soz aucu
    A.3. arestaio tamai uta oscues stena uerzoniti silabur sleitom conscilitom cabizeti
    A.4. cantom sancilistara otanaum tocoitei eni: uta oscuez boustomue coruinomue
    A.5. macasiamue ailamue ambitiseti camanom usabituz ozas sues sailo custa bizetuz iom
    A.6. asecati ambitincounei stena es uertai entara tiris matus tinbituz neito tiricantam
    A.7. eni onsatuz iomui listas titas zizonti somui iom arznas bionti iom custaicos
    A.8. arznas cuati ias ozias uertatosue temeiue robiseti saum tecametinas tatuz somei
    A.9. enitouzei iste ancios iste esancios uze areitena sarniciei acainacubos
    A.10. nebintor tocoitei ios ur antiomue auzeti aratimue tecametam tatuz iom tocoitoscue
    A.11. sarniciocue aiuizas combalcores aleites iste icues ruzimuz abulu ubocum

    B.1. lubos counesicum melnunos bintis letontu litocum
    B.2. abulos bintis melmu barauzanco lesunos bintis
    B.3. letontu ubocum turo bintis lubinaz aiu bercanticum
    B.4. abulos bintis tirtu aiancum abulos bintis abulu louzocum
    B.5. uzeisunos bintis acainaz letontu uicanocum suostuno/s
    B.6. bintis tirtanos statulicum lesunos bintis nouantutaz
    B.7. letontu aiancum melmunos bintis useizu aiancum tauro [bin]/tis
    B.8. abulu aiancum tauro bintis letontu leticum abulos bintis
    B.9. [ ]ucontaz letontu esocum abulos bintis

Saca conclusiones.

Cita de: Sandman en 21 de Junio de 2008, 12:27
A ver, esto ya lo he dicho dos veces y con esta van tres. Que vale, que está claro que los vascos hablan castellano por influencias externas, pero lo que importa es cómo escriban castellano. ¿Sabes en qué consiste la medida que se aplica para hacer que los españoles escriban mejor? Poner más horas de lengua castellana. Con 6 veces menos horas escribiendo castellano el nivel de escritura será peor. Que vale, no habrá datos que lo reflejen ¿Pero acaso no es de sentido común? A ver si ahora he dado 20 horas semanales de más en lengua castellana bastándome 4 para escribir perfectamente. Coño, que hasta en física y en química (no digamos ya en historia o filosofía) te quitaban nota si te equivocabas en la ortografía. Una persona que da eso en euskera no tiene esas ventajas. Menos ventajas equivale a menor nivel después, a no ser que los vascos sean una raza superior o algo así.

La logica que utilizas no tiene porque ser exacta ni correcta. Es decir, pongamos una tarea simple, como sustituir la tinta de la impresora. A la primera quiza no te salga bien, a la segunda mejor, a la tercera perfecto, y a la cuarta encuentras un sistema que no puede ser mejorado. Podrias seguir probando 24 veces mas, pero no obtendrias mejores resultados que al cuarto intento, o como mucho, obtendrias resultados muy ligeramente superiores.
Mira, yo no digo que el nivel de un madrileño en castellano no sea ligeramente superior al de un vasco, yo digo que el nivel de un vasco es el de alguien que domina perfectamente la lectura, el habla y la escritura en castellano. Una vez llegas a ese nivel, no es necesario seguir perfeccionando el nivel. Por lo tanto, se puede aprovechar el tiempo que tardarias en aumentar muy ligeramente el nivel de castellano para mejorar de forma escandalosa el nivel de euskera o cualquier otro idioma.

Cita de: Sandman en 21 de Junio de 2008, 12:27
O si no por qué crees que la iniciativa es sólo de partidos nacionalistas ¿Todos los otros son unos fachas porque son españoles? No, sencillamente es una iniciativa para fomentar el pensamiento nacionalista, ¿o de verdad crees que los partidos nacionalistas hacen todo eso para preservar la cultura?

Yo no defiendo ni la mitad de las reformas que ha hecho el pnv, no me malinterpretes. Me molestan ciertos aspectos de la educacion en euskadi, como las clases de historia y me repugnan el adoctrinamiento y la manipulacion. Pero yo deseo sinceramente que el euskera no desaparezca, y que adquiera en euskadi, la misma relevancia que tiene el castellano. Entiendo perfectamente vuestras quejas y yo tampoco apoyo plenamente lo que prentende hacer EA, pero voy a apoyar la mayoria de las propuestas que impulsen el euskera que salgan de los politicos vascos, porque es lo que siento.


Gilles, acabo de ver tu post.
Deja que me lea lo que has puesto, y luego te contesto.

Cita de: bax en 21 de Junio de 2008, 12:46
La logica que utilizas no tiene porque ser exacta ni correcta. Es decir, pongamos una tarea simple, como sustituir la tinta de la impresora. A la primera quiza no te salga bien, a la segunda mejor, a la tercera perfecto, y a la cuarta encuentras un sistema que no puede ser mejorado. Podrias seguir probando 24 veces mas, pero no obtendrias mejores resultados que al cuarto intento, o como mucho, obtendrias resultados muy ligeramente superiores.
Mira, yo no digo que el nivel de un madrileño en castellano no sea ligeramente superior al de un vasco, yo digo que el nivel de un vasco es el de alguien que domina perfectamente la lectura, el habla y la escritura en castellano. Una vez llegas a ese nivel, no es necesario seguir perfeccionando el nivel. Por lo tanto, se puede aprovechar el tiempo que tardarias en aumentar muy ligeramente el nivel de castellano para mejorar de forma escandalosa el nivel de euskera o cualquier otro idioma.

Si tu lógica fuera cierta, los madrileños (por poner un ejemplo) al tener 24 horas semanales de asignaturas en castellano, escribirían perfectamente y sin absolutamente ninguna falta. Como de hecho eso no ocurre sino que además muchos (la mayoría) salen sin tener ni idea de cómo escribir bien (sólo hay que leer el 20 minutos de vez en cuando) lo que dices no se cumple. Tampoco es que falten horas, es que la educación a nivel nacional se está poniendo muy facilona y luego salen alumnos incompetentes de bachillerato. En el País Vasco tienes un nivel de escritura aún peor que en Madrid por tanto, y si aquí con todas las horas de castellano el nivel es malo, no quiero ni imaginarme cómo será el nivel de allí. Aunque ya me lo supongo, pero en fin...

Cita de: bax en 21 de Junio de 2008, 12:46
Yo no defiendo ni la mitad de las reformas que ha hecho el pnv, no me malinterpretes. Me molestan ciertos aspectos de la educacion en euskadi, como las clases de historia y me repugnan el adoctrinamiento y la manipulacion. Pero yo deseo sinceramente que el euskera no desaparezca, y que adquiera en euskadi, la misma relevancia que tiene el castellano. Entiendo perfectamente vuestras quejas y yo tampoco apoyo plenamente lo que prentende hacer EA, pero voy a apoyar la mayoria de las propuestas que impulsen el euskera que salgan de los politicos vascos, porque es lo que siento.

Y a mí me parece bien que se fomente el uso del euskera y se intente preservar, pero no a cualquier precio. Tiene que haber un orden de prioridad en todo, y la educación sirve para enriquecer a las personas y crear gente capaz de trabajar en el mayor número de lugares posible. El hecho de que adoctrinen y enseñen historia nada objetiva y demás es grave pero a otro nivel. Además hay mucha controversia sobre si esto es cierto.

Cita de: Gilles en 21 de Junio de 2008, 12:43

Citar
Wikipedia dijo:

El euskara batua (en castellano "vascuence unificado", "euskera batúa" o "euskera unificado") fue creado a partir del año 1968, impulsado por la necesidad de proporcionar a los hablantes una norma unificada para el registro culto, dada la inviabilidad de publicar en cada uno de los dialectos.

El batua no es mas que el euskera con ciertas reglas ortograficas y de conjugacion de verbos. En cuanto al lexico, admite todas las palabras de todos los diferentes dialectos del euskera, cuya antigüedad es innegable. El uso de palabras de origen latin es notable, pero eso es algo perfectamente comprensible, ya que todos los idiomas tienen prestamos lingüisticos. El euskera de artificio no tiene nada.

Y sobre el origen Ibero pre-indoeuropeo del Vasco yo te puedo poner esto:
http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html

Y nos pasariamos el dia citando diferentes estudios que señalan diferentes conclusiones. Admitelo, los origenes del euskera no han sido esclarecidos nunca, lo unico que se ha probado es que el idioma es antiquisimo.


Sandman, ahora voy.

Cita de: Sandman en 21 de Junio de 2008, 12:55
Si tu lógica fuera cierta, los madrileños (por poner un ejemplo) al tener 24 horas semanales de asignaturas en castellano, escribirían perfectamente y sin absolutamente ninguna falta. Como de hecho eso no ocurre sino que además muchos (la mayoría) salen sin tener ni idea de cómo escribir bien (sólo hay que leer el 20 minutos de vez en cuando) lo que dices no se cumple. Tampoco es que falten horas, es que la educación a nivel nacional se está poniendo muy facilona y luego salen alumnos incompetentes de bachillerato. En el País Vasco tienes un nivel de escritura aún peor que en Madrid por tanto, y si aquí con todas las horas de castellano el nivel es malo, no quiero ni imaginarme cómo será el nivel de allí. Aunque ya me lo supongo, pero en fin...

Lo de madrid era un ejemplo, ya se que alli no tienen el mayor nivel educativo de españa.
De todas maneras, vuelves a usar una logica que tu consideras aplastante, pero que no has conseguido probar. Me extrañaria mucho que si el nivel de euskadi fuera tan bajo no hubiera un estudio que lo demostrara, y no lo hay (o al menos, yo no he visto ninguno).
Lo unico que sabemos a ciencia cierta es que las ultimas generaciones de vascos han salido con un perfecto conocimiento del castellano, y esto se puede demostrar mediante su incorporacion al mercado laboral.

Cita de: bax en 21 de Junio de 2008, 13:04

Cita de: Gilles en 21 de Junio de 2008, 12:43

Citar
Wikipedia dijo:

El euskara batua (en castellano "vascuence unificado", "euskera batúa" o "euskera unificado") fue creado a partir del año 1968, impulsado por la necesidad de proporcionar a los hablantes una norma unificada para el registro culto, dada la inviabilidad de publicar en cada uno de los dialectos.

El batua no es mas que el euskera con ciertas reglas ortograficas y de conjugacion de verbos. En cuanto al lexico, admite todas las palabras de todos los diferentes dialectos del euskera, cuya antigüedad es innegable. El uso de palabras de origen latin es notable, pero eso es algo perfectamente comprensible, ya que todos los idiomas tienen prestamos lingüisticos. El euskera de artificio no tiene nada.

Y sobre el origen Ibero pre-indoeuropeo del Vasco yo te puedo poner esto:
http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html

Y nos pasariamos el dia citando diferentes estudios que señalan diferentes conclusiones. Admitelo, los origenes del euskera no han sido esclarecidos nunca, lo unico que se ha probado es que el idioma es antiquisimo.


Sandman, ahora voy.

Pero bax, yo conozco a un par de investigadores que estan estudiando unos cuantos restos de arte mueble Ibero del yacimiento de Carmona, y uno de ellos esta entusiasmado con este asunto. Tanto que le dio a un chaval vasco una transcripcion de un texto hallado en un Kilyx, y el chaval lo entendió. Aunque dijo que tenia faltas de ortografia.

Para mí eso es una buena prueba. Obviamente aun estan concluyendo el estudio, pero ya te digo que en un año o dos lo tienen publicado.

La lengua Ibera no es indoeuropea, y es anterior al Latin. Por lo tanto, y tambien siguiendo varias evidencias morofologicas y flexivas halladas tanto en el bronce de botorrita como en  jarrones inscritos de varios opidum del sureste peninsular (ahora no recuerdo el nombre del yacimiento exacto) sugieren que es cierto.

Otra cosa es que no les mole a los de siempre que el origen del vasco está en andalucia. Pero eso ya es otra historia.