CientoSeis

De todos es sabido que en España gobernará la derecha durante los próximos 4 años o más. Antes de dicho gobierno hemos tenido una larga racha de dirigentes izquierdistas, con las leyes que crearon entre otras cosas. Hagan sus apuestas que tema modificaran los derechistas y en que orden:

• Aborto
• Homosexuales
• Hospitales de pago en todo el país
• Inmigrantes
• Leyes que beneficien a los empresarios frente a los trabajadores
• Parados
• Separar a los alumnos de mejor nota del resto

Sentíos libre de sugerir algún tema que queráis añadir. Personalmente creo que seguirán este orden:

• Aborto
• Inmigrantes
• Homosexuales
• Parados
• Leyes que beneficien a los empresarios frente a los trabajadores
• Separar a los alumnos de mejor nota del resto
• Hospitales de pago en todo el país

¿Y vosotros?

Lo de los hospitales de pago ya lo han hecho en Catalunya

Y aunque soy partidario de ello, lo han hecho mal. Entre otras cosas porque, si no voy mal encaminado, aquél que por obligación deba recurrir al médico un número determinado de veces al mes, terminará pagando una cuota que no se adecua con el hecho de haber abusado del servicio: lo necesitaba.

Eso sí, esperemos que sea un principio. Las pocas veces que necesito ir al médico al año, me fastidia tener que esperar horas por el capricho de numerosos abuelos que van al médico porque creen que mañana les dará un ataque.

Cita de: Mskina en 23 de Diciembre de 2011, 15:19
Lo de los hospitales de pago ya lo han hecho en Catalunya

Editado.

¿Separar a los alumnos de mejor nota? Pfff. Desgraciadamente, lo único que espero es que en educación acabemos con la misma mierda pero con distinto nombre, que es lo único que hacen desde la LOGSE. Reformas de mentira.

Sí, yo eso lo veo una tontería absoluta. Se trata de subir el nivel, no de crear clases de listos y tontos. Si puedes, bien; si no puedes, haz otra cosa

CitarY aunque soy partidario de ello, lo han hecho mal. Entre otras cosas porque, si no voy mal encaminado, aquél que por obligación deba recurrir al médico un número determinado de veces al mes, terminará pagando una cuota que no se adecua con el hecho de haber abusado del servicio: lo necesitaba.

Eso sí, esperemos que sea un principio. Las pocas veces que necesito ir al médico al año, me fastidia tener que esperar horas por el capricho de numerosos abuelos que van al médico porque creen que mañana les dará un ataque.

Y con este pensamiento, se dinamita el estado de bienestar. Bravo. 

Sobre el asunto educativo, me remito a Gagula.

Cita de: PrincepsRubén en 27 de Diciembre de 2011, 14:28

CitarY aunque soy partidario de ello, lo han hecho mal. Entre otras cosas porque, si no voy mal encaminado, aquél que por obligación deba recurrir al médico un número determinado de veces al mes, terminará pagando una cuota que no se adecua con el hecho de haber abusado del servicio: lo necesitaba.

Eso sí, esperemos que sea un principio. Las pocas veces que necesito ir al médico al año, me fastidia tener que esperar horas por el capricho de numerosos abuelos que van al médico porque creen que mañana les dará un ataque.

Y con este pensamiento, se dinamita el estado de bienestar. Bravo. 

Sobre el asunto educativo, me remito a Gagula.

Pregúntaselo a los nórdicos. Estas cláusulas no son nuevas, por ahí arriba se aplican y bien que disfrutan del Estado del Bienestar.

Otra cosa que no puedo discutir es el cómo se aplique. Que ya digo, se equivocan en la forma.

Cita de: Watta en 27 de Diciembre de 2011, 15:19
Pregúntaselo a los nórdicos. Estas cláusulas no son nuevas, por ahí arriba se aplican y bien que disfrutan del Estado del Bienestar.

Otra cosa que no puedo discutir es el cómo se aplique. Que ya digo, se equivocan en la forma.

Muchos de los que conozco de por aquí no se creen que la seguridad social gratuita exista. Pero cuando lo entienden y se lo creen, lo envidian. Y te digo que esto no lo he hablado sólo con gente del curro y tal, sino con gente de la clase política (que, sorprendentemente para mí, en Islandia la mayoría de ellos son bastante fáciles de encontrar y entrevistar)

Hombre, dudo yo que tengan mucho espacio que poner en medio. :lol:

Y al menos les explicarás que de gratuita leches, que se sigue pagando pero con impuestos, ¿no?

Simplemente una cosa, lo de Ley que beneficie a los ricos, ¿que narices significa? Si te das un repaso a las leyes yo diría que el 90% benefician a los ricos ya, ¿los políticos de izquierdas no van a beneficiar a los ricos cuando son ellos gente con pasta?

Quitándo esa que no entiendo:

    1. Parados.
    2. Inmigrantes
    3. Aborto
    4. Homosexuales
    5. Hospitales de pago en todo el país
    6. Separar a los alumnos de mejor nota del resto (Esto dudo muchísimo que lo lleven a cabo).

Cita de: Faerindel en 27 de Diciembre de 2011, 17:39
Hombre, dudo yo que tengan mucho espacio que poner en medio. :lol:

Y al menos les explicarás que de gratuita leches, que se sigue pagando pero con impuestos, ¿no?

Y bien pagada, que no son 10€ al mes precisamente

Subo la apuesta: dudo que toquen el matrimonio homosexual y la ley del aborto. Son reformas que les van a llevar un tiempecillo (es derogar/modificar una ley, no creo que sea tan rápido como publicar el reglamento de la ley sinde, por ejemplo) y que serán tremendamente antipopulares. Me refiero, el sector que puede alegrarse de que las quiten es bastante pequeño en comparación con la población a la que les dará igual, los que estén en contra por ideología y los que piensen que "menuda chorrada ponerse ahora con eso en vez de con la crisis".

Cita de: Watta en 27 de Diciembre de 2011, 15:19

Cita de: PrincepsRubén en 27 de Diciembre de 2011, 14:28

CitarY aunque soy partidario de ello, lo han hecho mal. Entre otras cosas porque, si no voy mal encaminado, aquél que por obligación deba recurrir al médico un número determinado de veces al mes, terminará pagando una cuota que no se adecua con el hecho de haber abusado del servicio: lo necesitaba.

Eso sí, esperemos que sea un principio. Las pocas veces que necesito ir al médico al año, me fastidia tener que esperar horas por el capricho de numerosos abuelos que van al médico porque creen que mañana les dará un ataque.

Y con este pensamiento, se dinamita el estado de bienestar. Bravo. 

Sobre el asunto educativo, me remito a Gagula.

Pregúntaselo a los nórdicos. Estas cláusulas no son nuevas, por ahí arriba se aplican y bien que disfrutan del Estado del Bienestar.

Otra cosa que no puedo discutir es el cómo se aplique. Que ya digo, se equivocan en la forma.

Pero fijo que los nórdicos no han recortado a matar (y nunca mejor dicho) el presupuesto de sanidad y educación.

Antes de nada, comentar que la mayoría de cosas que se han puesto en la lista entran más dentro de la diferenciación entre autoritario y libertario que en la distinción izquierda-derecha. En donde puedo ver algo de distinción en este eje lo he señalado. Sin embargo me parece que a la hora de distinguir el PP del PSOE la diferenciación en el eje izquierda-derecha es mínimo. Decir que hasta ahora hemos tenido un gobierno de izquierdas es bastante lol. El PSOE se ha definido como un partido de izquierdas pero sus políticas van dando bandazos entre la izquierda y la derecha. Podríamos decir que es un partido de centro, pero más bien pienso que no tiene una definición clara en ese eje. El PP podría considerarse un partido de derecha moderada pero tampoco tiene una definición demasiado clara. Lo realmente cierto es que ambos partidos siguen un modelo político electoralista. Es decir, a la hora de aplicar políticas prima la cantidad de votos que recibirán por ellas por encima de cualquier ideología de base. Esto está bastante estudiado, podéis leer algunos libros de Tomás Mancha en que se analiza este tema con datos estadísticos. Sus conclusiones me parecen bastante acertadas.

Dicho esto, yo creo que nos encontraremos este panorama:




• Aborto

Harán una ley más estricta, esto va a llegar bastante pronto.


• Homosexuales

Absolutamente nada, volver atrás en esto les perjudica electoralmente. Dejarán las polladas que han hecho ahora intactas y se harán los locos con el tema cada vez que les pregunten.


• Hospitales de pago en todo el país

Esto no va a ocurrir, es un suicidio electoral.


• Inmigrantes

Probablemente endurezcan las condiciones de entrada, probablemente bastante pronto. El paro les servirá de excusa, así como la baja productividad.


• Leyes que beneficien a los ricos

Esto no sé qué es. ¿Hacer los impuestos menos progresivos? No sé, está planteado de forma demagógica y generalista y no me entero. Si fuera algo como esto sería política de derechas.


• Parados

Liberalizar la economía, desde ya, aunque todo esto va a venir impuesto desde Alemania y va a ser casi idéntico a lo que hubiera podido hacer el PSOE hasta por lo menos 2013. Esto es política de derechas.


• Separar a los alumnos de mejor nota del resto

Me suena más a originalidades de la espe que a política aplicable a todo el país, pero habrá que verlo. Ideológicamente esto es de derechas, así que no sería muy raro.

Por leyes que beneficien a los ricos me refería al grupo de leyes que actualmente se están comentando en los informativos de forma muy sutil (nos meten la información a cuentagotas, para que no nos alarmemos) que involucra un mayor nivel de derechos a los que dan empleos (ricos) frente a los trabajadores (pobres). Un ejemplo de este grupo de leyes es un despido libre más libre si cabe.

Eso es un planteamiento típico del siglo XIX que no se puede aplicar hoy en día. Hoy no hay ricos (empresarios) y pobres (empleados) Hay empleados ricos y empresarios pobres, hay pequeña, mediana y gran empresa y la mayor parte de la población se engloba en la clase media.

Lo que comentas forma parte de una estrategia de liberalización del mercado laboral, que queda enmarcada dentro de lo que yo decía que eran políticas de liberalización económica. Su objetivo es dar mayor flexibilidad a las empresas para que hagan los ajustes necesarios y pueda retomarse la senda de crecimiento. Es una política de derechas porque prima la eficiencia de las empresas por encima de la equidad distributiva. Plantearlo de otra forma es pura demagogia, es una política con unos fines y con una base teórica sólida. Eso sí, puede ir en contra de determinadas ideologías pero lo que me parece ridículo es plantearlo como algo que se hace para tener contentos a los ricos. Es un planteamiento totalmente obsoleto y sin fundamento. Si queréis atacar a esta clase de políticas podéis hacerlo de la siguiente manera:

¿De qué sirve ofrecer mogollón de flexibilidad a las empresas cuando éstas no tienen clientes? El parón de la economía es tanto de oferta como de demanda. Si no hay demanda, las empresas no tienen interés en contratar más, ni en producir más. Por tanto, una política de flexibilización del mercado laboral puede tener efecto cuando la demanda se recupere pero no antes. En este momento lo que puede causar es mayores despidos, reducción de salarios, y eso se traduce en menos renta de las personas y en una demanda aún menor. Esta es la manera de izquierdas de contraatacar a la política de derechas.

¿Cual es la buena? Ninguna, o las dos. Lo cierto es que estamos jodidos, tanto desde la derecha como desde la izquierda. La política que sea más conveniente solamente nos lo dirá el tiempo.

Cita de: PrincepsRubén en 27 de Diciembre de 2011, 14:28

CitarY aunque soy partidario de ello, lo han hecho mal. Entre otras cosas porque, si no voy mal encaminado, aquél que por obligación deba recurrir al médico un número determinado de veces al mes, terminará pagando una cuota que no se adecua con el hecho de haber abusado del servicio: lo necesitaba.

Eso sí, esperemos que sea un principio. Las pocas veces que necesito ir al médico al año, me fastidia tener que esperar horas por el capricho de numerosos abuelos que van al médico porque creen que mañana les dará un ataque.

Y con este pensamiento, se dinamita el estado de bienestar. Bravo. 

Sobre el asunto educativo, me remito a Gagula.

Soy totalmente contrario al estipendio o impuesto revolucionario que se ha establecido en Cataluña. Y sin embargo, debo puntualizar que:
- El cobro será de un euro por cada receta, no por cada consulta.
- Cataluña, al igual que otras comunidades autónomas, ya tienen tarjetas sanitarias con un sistema electrónico para los medicamentos de enfermos crónicos, de forma que en el caso de necesitar un medicamento con una cierta frecuencia, automáticamente puedes pedirlo con una cierta frecuencia en la farmacia sin pasar consulta ni necesitar receta.
- Los dos puntos anteriores implican que el impuesto revolucionario solamente se aplicaría a las recetas médicas de medicamentos de utilización puntual. Por ejemplo cualquier antibiótico, incluso el colirio antibiótico necesita receta. Los medicamentos de uso "casero" (paracetamol, ibuprofeno,...) no necesitan receta médica, con lo cual no pagas el impuesto revolucionario.
- Y como nota personal: Tras un día esperar dos horas para mi consulta del médico de cabecera, y ver que el señor que iba delante de mí tardó 20 minutos y salía discutiendo con mi doctora (que es la suya, presupongo) porque la doctora le indicaba que no tenía que ir a la consulta, que simplemente podía acudir a la farmacia cada mes a comprar el "sintrom", y el señor alegar "es que entonces me aburro, yo quiero venir aquí"... lo único que puedo sugerir es que el dinero se invierta en montar salas con mesas habilitadas para jugar al ajedrez, tute, chichón, cinquillo o bingo en algunos sitios de la ciudad. Ah espera, que ya existen y los hemos pagado de nuestros impuestos ;)

Cita de: Sandman en 27 de Diciembre de 2011, 22:01
Eso es un planteamiento típico del siglo XIX que no se puede aplicar hoy en día. Hoy no hay ricos (empresarios) y pobres (empleados) Hay empleados ricos y empresarios pobres, hay pequeña, mediana y gran empresa y la mayor parte de la población se engloba en la clase media.

Lo que comentas forma parte de una estrategia de liberalización del mercado laboral, que queda enmarcada dentro de lo que yo decía que eran políticas de liberalización económica. Su objetivo es dar mayor flexibilidad a las empresas para que hagan los ajustes necesarios y pueda retomarse la senda de crecimiento. Es una política de derechas porque prima la eficiencia de las empresas por encima de la equidad distributiva. Plantearlo de otra forma es pura demagogia, es una política con unos fines y con una base teórica sólida. Eso sí, puede ir en contra de determinadas ideologías pero lo que me parece ridículo es plantearlo como algo que se hace para tener contentos a los ricos. Es un planteamiento totalmente obsoleto y sin fundamento. Si queréis atacar a esta clase de políticas podéis hacerlo de la siguiente manera:

¿De qué sirve ofrecer mogollón de flexibilidad a las empresas cuando éstas no tienen clientes? El parón de la economía es tanto de oferta como de demanda. Si no hay demanda, las empresas no tienen interés en contratar más, ni en producir más. Por tanto, una política de flexibilización del mercado laboral puede tener efecto cuando la demanda se recupere pero no antes. En este momento lo que puede causar es mayores despidos, reducción de salarios, y eso se traduce en menos renta de las personas y en una demanda aún menor. Esta es la manera de izquierdas de contraatacar a la política de derechas.

¿Cual es la buena? Ninguna, o las dos. Lo cierto es que estamos jodidos, tanto desde la derecha como desde la izquierda. La política que sea más conveniente solamente nos lo dirá el tiempo.

Normal, porque un contrato laboral no debe proteger los derechos del trabajador, que es el que está en posición de debilidad respecto a la empresa, sino que debe dejarle libertad de hacer al empresario para contratar gente con horarios inhumanos y sueldos de mierda. 

Claro que sí Sandman. Aquí somos todos clase media.

Y esto, niños, es lo que pasa cuando se lee medio post.

Y sí, aquí la gran mayoría somos clase media.

Pero no consideras el drama humano, sólo el drama económico. Lo consideras un ataque al crecimiento económico en vez de a los derechos que posees como persona. No niego el primero, pero lo segundo es más importante que lo primero.

Yo no he defendido ninguna postura, tron, he expuesto ambas muy escuetamente.

No me gusta ponerme desde el lado de la derecha para argumentar, pero a ti te han contado sólo media película. Efectivamente el poder de negociación recae sobre la empresa en un mercado totalmente liberalizado, lo cual desprotege al trabajador. El tema es que existe una legislación, y unos sindicatos, que están ahí para compensar esa diferencia en el poder de negociación. La idea es encontrar un sistema que ofrezca la libertad adecuada a ambas partes y garantice los derechos de ambas partes. No puede concederse todo el poder de negociación a los trabajadores, porque entonces no se produce nada, ni a las empresas, porque entonces el reparto resulta muy perjudicial para el trabajador.

El drama humano está ahí en una sociedad que no produce nada tanto como en una que produce mogollón y lo reparte mal. Evitar el drama humano pasa por elegir una organización de la sociedad que garantice un buen funcionamiento de la economía y un buen reparto al mismo tiempo. ¿Dónde está ese equilibrio? Depende, ahí es donde entra el que unos sean de derechas y otros de izquierdas.

Ser de izquierdas no significa defender el no trabajar y el no producir....

Ser de izquierda absoluta y pura significa primar la igualdad al máximo y cero el mérito. Esto sería el más absoluto comunismo que puedas imaginar. En una sociedad en la que tu recompensa por el trabajo no depende de la cantidad de trabajo, de tu esfuerzo, o de tus habilidades, no existen incentivos para trabajar más. Por tanto, una sociedad así lleva a un nivel productivo mínimo a no ser que inventes algún mecanismo para obligar a la gente a trabajar más. La parte buena es que si el sistema está libre de corrupción, todos viven en el mismo nivel de vida. Es decir, no es que la izquierda sea la ideología del no trabajar o del no producir, pero la izquierda supone la defensa de la igualdad, de los derechos que tienen las personas por ser personas, etc... Eso inevitablemente lleva a la izquierda a cuidar de la equidad por encima de la eficiencia.

Pero la mayoría de las personas no son de izquierda absoluta, pocos comunistas puros informados quedan hoy. La mayor parte de las personas de izquierdas dan importancia en cierto grado al mérito, es decir, a que puedas ganarte mejor la vida si te esfuerzas más, o si tienes una habilidad que te lo permite, etc... Por eso la mayor parte de las personas de izquierda son de una izquierda moderada. Son personas que persiguen una sociedad más igualitaria, pero no totalmente igualitaria. Una sociedad en la que la economía no deje de funcionar eficientemente, pero que sobre todo permita un nivel de vida aceptable a la mayor parte posible de la población.

Hombre Sandman, si quieres dar más dónde duele, podías atacar a los vicios de la gente de izquierdas, el fútbol por ejemplo. Ser de izquierda absoluta y puta significa primar la igualdad al máximo y cero el mérito, lo cual significa que los futbolistas percibirían el mismo sueldo que tu frutero, y como en otros países les ofrecen más dinero, efectivamente sería tu frutero el que juegue en el Real Madrid, Barcelona y la Selección.

Pero nadie en su sano juicio es de izquierda pura, o de derecha pura. De hecho, el vector político no es unidimensional, se puede tender hacia un idealismo, pero nunca alcanzarlo.

Como dijo Mencken, "un idealista es un hombre que, partiendo de que una rosa huele mejor que una col, deduce que la sopa de rosas tendría también mejor sabor".

En fin, España era la nación europea con mayor indemnización por despido improcedente, y curiosamente también la que tenía menor delta laboral. A las empresas les cuesta echar a la gente, aunque no valga. También esto nos viene porque en otros países la educación de las personas les lleva a ahorrar parte de su sueldo, y lo puede hacer porque su sueldo es digno y pueden llegar a fin de mes, no como en España, nación en la que esa indemnización es útil precisamente para esos cuyos sueldos les hacen vivir al día. Y hoy en día, afortunados ellos que tienen un trabajo y un sueldo.

También diré que en el resto de países europeos las condiciones laborales son más favorables al trabajador, y el punto de vista del empresario es diferente, sin ir más lejos en Francia y Alemania está bien visto buscar nuevas proyecciones laborales, e incluso la empresa asegura ciertas horas al mes para que los trabajadores vayan a realizar entrevistas a otras empresas. Se favorece el movimiento laboral y el head-hunting. Aquí en España no: te vas de la empresa cuando estás harto, entre otras cosas porque piensas "joder, es que si me voy pierdo la indemnización... prefiero que me despidan". Y así consigues gente como la que me ha tocado vivir, de pies sobre la mesa, no hacer nada, y a la buena vida en el curro a ver si le echan. Y ahí siguen, que sale caro.

Y también debo añadir que en otros países la profesionalidad y la amistad no van tan "cogidas de la mano". Es decir, se valora tu valía, no tu amistad con el jefe. Aunque bueno, eso en España también es de derechas, un saludo a los del Opus Dei.

No, no quiero dar donde más duele, izquierda y derecha son dos planteamientos de la sociedad, que en su estado puro pueden funcionar en una novela pero en la realidad difícilmente. Las sociedades que funcionan están en algún punto intermedio entre las dos. Creo que es bonito incluso que puedan existir muchas formas de aproximarse al mismo problema. Planteamientos de derecha moderada o de izquierda moderada, que priman unas cosas u otras pero que son igualmente válidos a la hora de enfocar un problema y al final solamente la realidad acaba dando la razón a unos o a otros. Demonizar la izquierda (como en países que sufrieron el comunismo) o la derecha (como en países que sufrieron el fascismo) conduce a poco, ya que una mente abierta puede ver que las dos posturas se complementan y son necesarias para alcanzar un buen equilibrio de sociedad.

Yo creo que muchas de las diferencias que mencionas tienen mucho más que ver con la sociología que con la economía. Aquello del "carácter mediterráneo" y todo eso. Hay un mundo de diferencia entre la forma de ver la sociedad de un español y la de un sueco, por poner un ejemplo. No hay conciencia social en España como la hay en algunos países nórdicos. Aquí está a la orden del día ser el listo que saca provecho de la sociedad. Así, somos líderes en fraude fiscal, mientras que en presión fiscal estamos muy por debajo de la media. Defendemos "lo mío" y aplaudimos al "mira qué listo" Y éstas son cosas sobre las que los gobiernos no pueden ni quieren influir.

Y mientras tanto Sandman, mira como se abalanzan los "listos" sobre los despojos:

http://politica.elpais.com/politica/2011/12/28/actualidad/1325105600_390345.html (http://politica.elpais.com/politica/2011/12/28/actualidad/1325105600_390345.html)

El ministro de Hacienda y el hombre de confianza de Rajoy ultiman el recorte sin consultar a los ministros. El objetivo de bajar salarios, cada vez más claro

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2011/12/29/catalunya/1325114428_179264.html (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2011/12/29/catalunya/1325114428_179264.html)

Josep Prat impulsa el plan para trocear la sanidad pública catalana y abrirla a la privatización
Salud dice que no es incompatible su cargo con el de vicepresidente de USP Hospitales

Y por cierto, derecha no es igual a meritocracia, es igual a conservadurismo.

CitarY por cierto, derecha no es igual a meritocracia, es igual a conservadurismo.

Esa es una visión muuuuy limitada de las posturas políticas.

Princeps, tomar los partidos políticos como una línea donde en un extremo está la izquierda y en el otro la derecha, es un error. De hecho, creo que incluso considerarla como un plano es limitado. Diría que para poder abarcar bien una postura política hacen falta al menos tres dimensiones. La derecha no es igual a conservadurismo, más bien una parte de la derecha es conservadora. ¿O me dirás que no existe la derecha liberal, por ejemplo?

Acabo de editar el mensaje original para que sea más entendible. Por cierto, me interesa la charla entre PrincepsRubén y Sandman.

Sólo un apunte a lo que ha dicho Princeps. Los trabajadores tienen una regulación laboral que limita el número de horas a trabajar y un salario mínimo a cobrar, así que dudo que la empresa, que no siempre es un ricachón que controla un multinacional (para ser concretos, el 99% del tejido empresarial español y el 98% del europeo lo forman las PyMEs [empresas de menos de 50 trabajadores, incluyendo autónomos]) y que también pueden pasarlas canutas y verse abocadas a la quiebra por no tener la capacidad de despido suficiente y ahorrar costes.

Las empresas no van a putear a los trabajadores para conseguir autosatisfacción, van a conseguir beneficios que si la cosa va bien les hará contratar a más trabajadores o si va mal a despedirlos para volver a obtener ganancias.

Cita de: Thylzos en 29 de Diciembre de 2011, 14:50

CitarY por cierto, derecha no es igual a meritocracia, es igual a conservadurismo.

Esa es una visión muuuuy limitada de las posturas políticas.

Princeps, tomar los partidos políticos como una línea donde en un extremo está la izquierda y en el otro la derecha, es un error. De hecho, creo que incluso considerarla como un plano es limitado. Diría que para poder abarcar bien una postura política hacen falta al menos tres dimensiones. La derecha no es igual a conservadurismo, más bien una parte de la derecha es conservadora. ¿O me dirás que no existe la derecha liberal, por ejemplo?

Sí, es cierto, la filosofía política no se mide en una escala de izquierda a derecha, sino que es tridimensional, o incluso puede que tenga más dimensiones.
Entonces, efectivamente, hablar en términos de derecha e izquierda es limitado e inútil en una discusión seria. No obstante, distinguir derecha conservadora de liberal hoy en día me parece un chiste, que ya no estamos en el siglo XIX, hoy en día el liberalismo sólo es una corriente de pensamiento económico.

De todos modos, mi interés no radica ahí, sino en el tema del mérito. Sandman dice que la izquierda más absoluta prima al máximo la igualdad y cero al mérito, y que eso lleva a primar la igualdad por encima de la eficiencia.  No parando ahí, afirma también que izquierda y derecha se complementan, dando a entender que los partidos de derecha son los que defienden el mérito.

Y aquí podemos empezar a hablar de la amplitud de espectros. En un principio, podríamos decir que el capitalismo salvaje es meritocrático, puesto que es el que mejor maneja el capital y más se esfuerza por conseguirlo  el que se lleva la mejor recompensa. Pero eso no es así, ya que en una sociedad real no partimos de una situación de igualdad de oportunidades, y de hecho el propio capitalismo acentúa las desigualdades sociales existentes, creando clases diferenciadas que se van haciendo cada vez más rígidas si nada interviene. En nuestro caso, apareció una corriente ideológica conocida como socialismo, de carácter subversivo que rompió los esquemas sociales. Lo cierto es que las corrientes más izquerdistas, de izquierda pura, acabaron fracasando por caer en el totalitarismo y convirtiéndose en lo que pretendieron derribar.  Las corrientes de izquerida que llamaríamos moderada, es decir, la corriente socialdemocrática, triunfó en toda Europa occidental instalándose los modernos sistemas estatales que garantizan unos servicios públicos básicos, que como estáis hartos de saber, es lo que denominamos Estado de Bienestar.

Bien, ¿Y donde está la contribución al mérito y la competitividad que realizan la ideologías derechistas? 
En la práctica, ninguna.  Y ahora, ¿por qué en un sistema socialista no hay incentivo al mérito? En el Ejército Rojo también condecoraban a sus mejores soldados. En un sistema socialista desaparecen las desigualdades económicas,y por tanto los incentivos económicos. Pero eso no significa que no exista ningún incentivo, de hecho, en una sociedad que tuviese profundamente asentados los valores de igualdad económica ni siquiera se darían cuenta de ello, ni lo cuestionarían (Del mismo modo que tú ahora no te cuestionas lo contrario). De hecho,  recuerdo una frase que puso Khram y que le impulsó a trabajar y a investigar como biólogo: "Lo que uno hace por uno mismo, dura lo mismo que su vida, lo que uno hace por los demás es eterno" ¿Por qué relacionas el mérito y el esfuerzo con el beneficio económico propio?  El único modo de sustentar eso es plantear que el ser humano es egoísta por naturaleza, cosa que no es cierta. El ser humano actual es egoísta porque vive en un sistema capitalista, y no al revés.  La igualdad no es mala, de hecho la democracia se basa en la creación de un cerebro colectivo donde cada humano es una neurona igual a las demás. Rousseau dixit: "Las desgracias humanas comenzaron cuando el primer hombre cercó y se apropió de un pedazo de tierra".

Superjorge, debo llevarte la contraria, lo siento. Un jefe de proyectos, sin ir más lejos, no es "el empresario", sino un trabajador a cuenta ajena. Y aun así, lo que sucede es lo siguiente, y no te hablo desde especulaciones, sino desde el conocimiento de haberlo hecho:
- Los comerciales consiguen un proyecto.
- El cliente paga una suma X por su realización y se establecen fechas e hitos.
- De esa suma X, la gran empresa (ya no te digo las pymes...) deducen el margen de beneficios, normalmente un 12%.
- De lo que queda, se pasa el budget (cuantía de dinero propiamente para el proyecto) al jefe de proyecto, el cual trabaja con "objetivos" y "beneficios".
- Estos objetivos y beneficios son, entre otras cosas, que si el proyecto consigue realizarse sobrando parte del budget, el jefe de proyectos se llevará un porcentaje (30% en mi caso) de la parte sobrante.

De ese budget tienes que deducir los gastos propios de las oficinas y del material (aunque sea tu propia empresa, a cada proyecto se le cobra un "alquiler" de las instalaciones, gastos, papel, material de oficina, luz, agua...

¿Sinceramente crees que si alguien va a pedir un aumento, el jefe de proyectos va a tratar de conseguirlo, si no se trata de un "es que tengo un precontrato con otra empresa y si no me marcho"? ¿Y crees que se va a contratar a un tío de 40.000 anuales o a 2 de 20.000? Se intenta tener mano de obra barata, como es normal.

Venga coño, llevo muchos años trabajando, y en las pymes es peor. Cuando te dicen "hay que apretar el cinturón", y el mismo que te lo dice se compra un chalet, un coche y se paga una boda por todo lo alto.

No me seas inocente. El mundo empresarial lo mueve la codicia. Los trabajadores tienen su sueldo fijado por un contrato, y si pides más... corres el riesgo de irte a la calle y que contraten a otro. En cambio los empresarios, pueden coger sus beneficios o cambiar su sueldo, y cuanto más paguen en sueldo, menos dinero para su hucha.

Demagogia barata.

En las PYMES el empresario es un trabajador más.

Pero voy a dejar a los expertos en la materia de economía que discutan, que los que no sabemos preferimos mantenernos al margen y aprender.

PrincepsRubén, dobleposteo, pero es que tengo una duda, yo que no entiendo.

¿Me podrías explicar entonces por qué motivo el Comunismo no funciono y durante la duración de la URSS el mayor problema que tuvieron en sus finales fue la escasa competitividad, el enorme atraso tecnológico en producción y la falta absoluta de iniciativa para buscar nuevas fuentes de esta? Si es que la izquierda radical prima tanto eso que dices, no entiendo por qué fracaso tan estrepitosamente este sistema tan bueno que dices. Ni tampoco entiendo por qué había gente pasando hambre a un lado de Alemania mientras en el malvado capitalismo había abundancia en cada supermercado.

Si me lo puedes explicar, tú que veo que entiendes mucho de todo esto y no te mueves sólo por ideales de merchandaising y demagogia.

Mis conocimientos de economía están oxidados, así que hablaré en términos generales pa no meter mucho la pata.

Lo primero es una charla histórica, así que contesto a lo último.

CitarBien, ¿Y donde está la contribución al mérito y la competitividad que realizan la ideologías derechistas? 
En la práctica, ninguna. Y ahora, ¿por qué en un sistema socialista no hay incentivo al mérito? En el Ejército Rojo también condecoraban a sus mejores soldados. En un sistema socialista desaparecen las desigualdades económicas,y por tanto los incentivos económicos. Pero eso no significa que no exista ningún incentivo, de hecho, en una sociedad que tuviese profundamente asentados los valores de igualdad económica ni siquiera se darían cuenta de ello, ni lo cuestionarían (Del mismo modo que tú ahora no te cuestionas lo contrario). De hecho,  recuerdo una frase que puso Khram y que le impulsó a trabajar y a investigar como biólogo: "Lo que uno hace por uno mismo, dura lo mismo que su vida, lo que uno hace por los demás es eterno" ¿Por qué relacionas el mérito y el esfuerzo con el beneficio económico propio?  El único modo de sustentar eso es plantear que el ser humano es egoísta por naturaleza, cosa que no es cierta. El ser humano actual es egoísta porque vive en un sistema capitalista, y no al revés.  La igualdad no es mala, de hecho la democracia se basa en la creación de un cerebro colectivo donde cada humano es una neurona igual a las demás. Rousseau dixit: "Las desgracias humanas comenzaron cuando el primer hombre cercó y se apropió de un pedazo de tierra".

Estas basando toda tu idea en el supuesto de que el ser humano no es egoísta por naturaleza. Y eso no me vale. Porque no tienes ninguna manera de demostrármelo. Puedes pasarte todo el día tú citando a Rousseau y yo a Hobbe y no llegaríamos a ningún punto nunca. Estás presuponiendo un ideal.

Eso sin contar que tío, no nos engañemos, en la URSS los únicos mercados que prosperaron y en que fueron bien, eran mercados en que "se enfrentaban" (industria armamentística o espacial) con Estados Unidos y donde, por lo tanto, se aplicaban varias leyes liberales de competencia típicas del capitalismo.

CitarPero eso no es así, ya que en una sociedad real no partimos de una situación de igualdad de oportunidades, y de hecho el propio capitalismo acentúa las desigualdades sociales existentes, creando clases diferenciadas que se van haciendo cada vez más rígidas si nada interviene.

Es que por eso te enfaticé antes. La derecha no es lo mismo que la corriente conservadora y el capitalismo salvaje no es lo mismo que la derecha o que una política liberal, a lo sumo pueden estar relacionados. Sandman no está hablando ni de capitalismo salvaje, ni de política de derechas, está hablando de medidas políticas liberales (no me acuerdo cómo lo denomina en su post, pero lo que menciona y comenta es liberal). Una medida política liberal se basa en la competitividad y la competitividad en el mérito, en que tú cobras y ganas de acuerdo a cuánto te mereces por tus méritos, independientemente de tu situación social, económica o lo que sea.

Puedes combinar medidas políticas liberales y otras no liberales para tener un término intermedio entre varios extremos que consiga cierto equilibrio. Y el hecho de que durante años, la mayoría de países desarrollados hayan optado por estas posturas mixtas da a entender que es lo más indicado.

Le estás dando la vuelta y mezclando cosas.

Citar¿Sinceramente crees que si alguien va a pedir un aumento, el jefe de proyectos va a tratar de conseguirlo, si no se trata de un "es que tengo un precontrato con otra empresa y si no me marcho"? ¿Y crees que se va a contratar a un tío de 40.000 anuales o a 2 de 20.000? Se intenta tener mano de obra barata, como es normal.

Y en PYMEs relacionadas con la informática esto es prácticamente una verdad a priori grabada a fuego. No hay empresa con peores condiciones laborales que una start-up.

CitarEstas basando toda tu idea en el supuesto de que el ser humano no es egoísta por naturaleza. Y eso no me vale. Porque no tienes ninguna manera de demostrármelo. Puedes pasarte todo el día tú citando a Rousseau y yo a Hobbe y no llegaríamos a ningún punto nunca. Estás presuponiendo un ideal.

No es un ideal, es un hecho, y es un hecho porque sobrevivimos. Y para demostrártelo regresemos al paleolítico:

Veamos, las sociedades del paleolítico eran agrupaciones de unas cuantas familias, en total, se estima que serían grupos de 50-60 personas.  El ambiente en esta época para el hombre era hostil: Su supervivencia la garantizaba la caza y la recolección, la industria se desarrollaba a pedradas. El único modo de supervivencia posible era la cooperación de todos los individuos del grupo. Todo lo cazado se repartía entre todos, y todo lo recolectado se repartía entre todos, no había lugar al egoísmo, pues esta postura significaba la muerte del individuo. Las primeras sociedades humanas eran democráticas y "comunistas" económicamente hablando.
En los humanos, el proceso de aprendizaje comienza en la socialización, y de ella deriva todo el desarrollo humano propiamente dicho. (Esto no me lo invento yo, esta sobradamente probado en psicología y pedagogía) Así pues, la ética individual deriva indudablemente de la ética social.
Y por lo tanto, ningún individuo nace egoísta, sino que las circunstancias sociales lo vuelven egoísta. 

CitarEso sin contar que tío, no nos engañemos, en la URSS los únicos mercados que prosperaron y en que fueron bien, eran mercados en que "se enfrentaban" (industria armamentística o espacial) con Estados Unidos y donde, por lo tanto, se aplicaban varias leyes liberales de competencia típicas del capitalismo.

Eso me parece muy cogido con pinzas. La URSS prosperó en el campo militar y espacial porque no se dedicaba a otra cosa. La gerontocracia dirigente de la URSS creó un país muy militarista, configurado así ya desde los planes quinquenales de los años 20. Sólo obtuvo adelantos tecnológicos en materia armamentística porque sólo hacía investigación militar. De hecho, excepto en buques de superficie, el Ejército Rojo multiplicaba sobradamente el potencial de guerra de la OTAN.  Dicho de otro modo, en materia militar la URSS no tenía competencia. ¿Entonces porque no conquistó Europa y redujo EEUU a cenizas? Simplemente, porque con el desarrollo de las armas nucleares, cualquier avance militar era inútil, puesto que una invasión acabaría con el lanzamiento de misiles nucleares que aniquilaría a ambos bandos. 

Es decir, no es que la URSS prosperase en esos campos porque se cumpliesen las leyes del capitalismo, sino porque invirtió mucho esfuerzo en tales campos.
La carrera espacial la comenzaron los soviéticos, enviando el primer hombre al espacio, y no al revés. De hecho, deriva del esfuerzo militar soviético por crear más y mejores misiles nucleares balísticos.

CitarEs que por eso te enfaticé antes. La derecha no es lo mismo que la corriente conservadora y el capitalismo salvaje no es lo mismo que la derecha o que una política liberal, a lo sumo pueden estar relacionados. Sandman no está hablando ni de capitalismo salvaje, ni de política de derechas, está hablando de medidas políticas liberales (no me acuerdo cómo lo denomina en su post, pero lo que menciona y comenta es liberal). Una medida política liberal se basa en la competitividad y la competitividad en el mérito, en que tú cobras y ganas de acuerdo a cuánto te mereces por tus méritos, independientemente de tu situación social, económica o lo que sea.

Puedes combinar medidas políticas liberales y otras no liberales para tener un término intermedio entre varios extremos que consiga cierto equilibrio. Y el hecho de que durante años, la mayoría de países desarrollados hayan optado por estas posturas mixtas da a entender que es lo más indicado.

Le estás dando la vuelta y mezclando cosas.

Hoy en día, quizá por efectos de la globalización, hay dos grandes corrientes políticas de derecha:

1: Neoliberalismo. Lo que leemos cada día en los periódicos. Y sí, su ideología se basa en el capitalismo puro y duro, de hecho, las medidas económicas que toman van en esa dirección.

2: Nacionalismo,  Clásico pero apestando como siempre. CiU, BNG, PNV. Creo que todo español sabe lo que es el nacionalismo.

Cuando yo hablo de medidas políticas de derecha, me refiero a las que toman los Neoliberales.

Ahora bien, la economía no tiene signo político, aunque la gestión de la misma, sí. (Esto lo dijo Guilles en otro hilo, pero no está de más repetirlo)

Ahora analicemos: Una medida económica liberal, es una medida económica capitalista, en su más estricto sentido. Como ya dije antes, teóricamente el capitalismo tendría unas bases meritocráticas, pero en la práctica es una ideología destinada a limpiar la conciencia de aquellos que explotan o tratan de explotar a sus subordinados, porque como dijo Peluche antes (si me permite citarle):

Citar
No me seas inocente. El mundo empresarial lo mueve la codicia.

Y eso nos devuelve otra vez a la idea del egoísmo.

Perder tiempo y jabón

Cita de: PrincepsRubén en 29 de Diciembre de 2011, 14:02
Y mientras tanto Sandman, mira como se abalanzan los "listos" sobre los despojos:

http://politica.elpais.com/politica/2011/12/28/actualidad/1325105600_390345.html (http://politica.elpais.com/politica/2011/12/28/actualidad/1325105600_390345.html)

El ministro de Hacienda y el hombre de confianza de Rajoy ultiman el recorte sin consultar a los ministros. El objetivo de bajar salarios, cada vez más claro

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2011/12/29/catalunya/1325114428_179264.html (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2011/12/29/catalunya/1325114428_179264.html)

Josep Prat impulsa el plan para trocear la sanidad pública catalana y abrirla a la privatización
Salud dice que no es incompatible su cargo con el de vicepresidente de USP Hospitales

Y por cierto, derecha no es igual a meritocracia, es igual a conservadurismo.

La derecha suele confundirse con el conservadurismo, sí, pero sólo confundirse.

De todos modos estás analizando las cosas al revés de como deben ser. No puedes definir la derecha a partir de aquellos que se autodenominan derechistas ni la izquierda a partir de aquellos que se denominan izquierdistas. La izquierda y la derecha se definen a nivel teórico tal y como yo te he explicado. A nivel teórico. Después yo puedo ser un capitalista de la leche y autodenominarme comunista (como en China)

Si yo tratara de definir la izquierda a partir de las políticas de Zapatero me iba a hacer la picha un lío. Lo que hay que hacer, es contrastar la política de Zapatero o de quien sea con las definiciones de izquierda y derecha teóricas para ver dónde lo englobamos. Y como este análisis ya lo hice, no me voy a repetir.

Dado que lo derivas a un problema semántico, me remito a la RAE:

Citar25. (Por la posición que ocupaban los componentes en las asambleas de la Revolución Francesa). f. En las asambleas parlamentarias, los representantes de los partidos conservadores.

26. f. Conjunto de personas que profesan ideas conservadoras.

>_<

Supongo que no va en serio xD

Si no, es que no has entendido nada.

Creo que si la culpa del fracaso de la URSS fueron sus dirigentes, a lo mejor está relacionado con que no era un país democrático y comunista como las primeras sociedades, asi que no sé yo hasta que punto la URSS era una buena idea. Ah y negar que una de las causas del fracaso del bloque soviético era la falta de iniciativa y de ambición de sus habitantes es cerrar los ojos a la realidad, cosa que el capitalismo promueve.

Y así es como llegamos al sistema económico mixto de la actualidad, y que ya se aleja bastante de la línea capitalismo-comunismo del siglo XX

Sí, olvidaros del punto flaco de la burocracia y esa tradición rusa que es la corrupción masiva. :lol:

CitarNo es un ideal, es un hecho, y es un hecho porque sobrevivimos. Y para demostrártelo regresemos al paleolítico:

Veamos, las sociedades del paleolítico eran agrupaciones de unas cuantas familias, en total, se estima que serían grupos de 50-60 personas.  El ambiente en esta época para el hombre era hostil: Su supervivencia la garantizaba la caza y la recolección, la industria se desarrollaba a pedradas. El único modo de supervivencia posible era la cooperación de todos los individuos del grupo. Todo lo cazado se repartía entre todos, y todo lo recolectado se repartía entre todos, no había lugar al egoísmo, pues esta postura significaba la muerte del individuo. Las primeras sociedades humanas eran democráticas y "comunistas" económicamente hablando.
En los humanos, el proceso de aprendizaje comienza en la socialización, y de ella deriva todo el desarrollo humano propiamente dicho. (Esto no me lo invento yo, esta sobradamente probado en psicología y pedagogía) Así pues, la ética individual deriva indudablemente de la ética social.
Y por lo tanto, ningún individuo nace egoísta, sino que las circunstancias sociales lo vuelven egoísta.

Y basas todo tu supuesto en una sociedad que tú mismo admites que obligaba a sus integrantes a no ser egoístas por una cuestión de supervivencia. Estupendo.

CitarEso me parece muy cogido con pinzas. La URSS prosperó en el campo militar y espacial porque no se dedicaba a otra cosa. La gerontocracia dirigente de la URSS creó un país muy militarista, configurado así ya desde los planes quinquenales de los años 20. Sólo obtuvo adelantos tecnológicos en materia armamentística porque sólo hacía investigación militar. De hecho, excepto en buques de superficie, el Ejército Rojo multiplicaba sobradamente el potencial de guerra de la OTAN.  Dicho de otro modo, en materia militar la URSS no tenía competencia. ¿Entonces porque no conquistó Europa y redujo EEUU a cenizas? Simplemente, porque con el desarrollo de las armas nucleares, cualquier avance militar era inútil, puesto que una invasión acabaría con el lanzamiento de misiles nucleares que aniquilaría a ambos bandos. 

Es decir, no es que la URSS prosperase en esos campos porque se cumpliesen las leyes del capitalismo, sino porque invirtió mucho esfuerzo en tales campos.
La carrera espacial la comenzaron los soviéticos, enviando el primer hombre al espacio, y no al revés. De hecho, deriva del esfuerzo militar soviético por crear más y mejores misiles nucleares balísticos.

No hubiesen invertido todo lo que invirtieron si cada vez que ellos inventaban un tanque EEUU no hubiese sacado un tanque más grande y si cada vez que ellos enviaban un cohete al espacio EEUU no hubiese enviado un cohete más grande.

CitarHoy en día, quizá por efectos de la globalización, hay dos grandes corrientes políticas de derecha:

1: Neoliberalismo. Lo que leemos cada día en los periódicos. Y sí, su ideología se basa en el capitalismo puro y duro, de hecho, las medidas económicas que toman van en esa dirección.

2: Nacionalismo,  Clásico pero apestando como siempre. CiU, BNG, PNV. Creo que todo español sabe lo que es el nacionalismo.

Cuando yo hablo de medidas políticas de derecha, me refiero a las que toman los Neoliberales.

Ahora bien, la economía no tiene signo político, aunque la gestión de la misma, sí. (Esto lo dijo Guilles en otro hilo, pero no está de más repetirlo)

Ahora analicemos: Una medida económica liberal, es una medida económica capitalista, en su más estricto sentido. Como ya dije antes, teóricamente el capitalismo tendría unas bases meritocráticas, pero en la práctica es una ideología destinada a limpiar la conciencia de aquellos que explotan o tratan de explotar a sus subordinados, porque como dijo Peluche antes (si me permite citarle):

Bueno, dejando de lado que asociar el nacionalismo a la derecha está muy cogido por los pelos (pero mucho), pasemos a lo siguiente: Hoy en día no existe ningún partido con verdadera importancia electoral que sea enteramente liberalista o socialista o lo que sea. Más bien son partidos con cierta ideología que los hace inclinarse a cierto tipo de decisiones pero a todos se los encasillaría mejor como de centro. ¿En serio piensas que el PP es un partido neoliberal?

Por definición, el nacionalismo es conservador, por tanto entra en la categoría de derecha. Luego hay vómitos mentales que se dicen nacionalismos.

Cita de: Faerindel en 30 de Diciembre de 2011, 07:21
Por definición, el nacionalismo es conservador, por tanto entra en la categoría de derecha. Luego hay vómitos mentales que se dicen nacionalismos.

Mh nop. El nacionalismo por definición es la exaltación de la nación como identidad de un territorio. Eso no tiene por qué estar relacionado con un movimiento conservador. Con qué adereces tu amor por tu nación ya es cosa de cada nacionalista. En Catalunya, la mayoría de personas nacionalistas que conozco (si no todas), son de ideología más bien zurda.

Hay nacionalismos de derechas y de izquierdas, la orientación en este eje no tiene nada que ver con la exaltación de la nación y sus símbolos. Es más, históricamente han sido más fuertes los nacionalismos de izquierdas que los de derechas. Pura casualidad, yo puedo ser del betis y veranear en Benidorm o ser del betis y veranear en La Manga. Ambas cosas no tienen relación.

En mi opinión el comunismo fracasó por tres motivos fundamentales:

1 El contexto socioeconómico de competencia con el capitalismo, lo cual desviaba demasiados recursos a defensa y otros menesteres improductivos.

2 El problema de los incentivos. Si no vas a ganar más por ser más productivo no te interesa serlo. Si no vas a ganar más por hacer tu empresa más eficiente no te interesa hacerla más eficiente. Si nadie tiene posesiones no hay ambiciones ni incentivos para producir más, o producir mejor.

3 El problema de la asignación de los recursos. Es muy muy difícil que un organismo central por complejo que sea pueda elegir el nivel de producción que será necesario de cada producto que existe. Cada error en este sentido creaba grandes ineficiencias.

Para saltarse estos problemas inventaron mecanismos muy ingeniosos que acabaron derivando en un control férreo del estado, un control tiránico pensado para obligar a las personas a hacer lo que no querrían hacer libremente. Ni siquiera esto dio resultado. En mi opinión el comunismo podría haber funcionado si se hubieran dejado de innovaciones y hubieran permitido el libre mercado. Un comunismo más light, con asignación estatal de los recursos pero libre mercado hubiera sido más factible. El mercado a través de los precios hubiera indicado dónde hacían falta más recursos o menos y el ajuste hubiera sido más sencillo cada vez.

Ah, y Princeps habla de un comunismo en pequeñas comunidades de entre 50 y 60 personas donde se necesitaban mutuamente para sobrevivir, pero si trasladamos el contexto a una sociedad de millones de personas, esa colaboración mutua se convierte en competencia y por puro instinto de supervivencia sabes que siendo egoista vivirás mejor que dando tu dinero o recursos a alguien que no conoces de nada y que podría no devolverte el favor

Quería dar mi opinión sobre lo hablado en primer lugar al respecto de mérito y demás...

Primero quiero dejar claro que mis ideas distan bastante del conservadurismo y sobretodo de la linea dura del PP (alias esperanza aguirre y compañia) pero me gustaría resaltar que simplemente debemos remitirnos a los hechos para llegar a la conclusión de que la derecha promueve más la meritocracia que la izquierda, partiendo obviamente de la premisa de que no todos estamos en igualdad de condiciones de inicio.

De cara a los hechos diré que: ha sido el PP de la Comunidad de Madrid quien ha implementado una educación en base a los resultados obtenidos, por otra parte cualquiera que halla mirado por ahí información sobre becas... se habrá percatado de que son las becas de esa misma comunidad de las pocas que se conceden única y exclusivamente por resultados académicos, sin tener en cuenta los ingresos de los progenitores... así que quitando que estemos más o menos de acuerdo con dichas medidas queda patente quienes premian el esfuerzo y quienes quieren que todos vivan bien sin incentivar la iniciativa privada (PER...)

En Canarias también se entregan becas de excelencias a los mejores alumnos sin tener en cuenta los ingresos de sus progenitores

Khalanos, ¿no serás calvo? Te he visto un aire a Duran i Lleida :lol:

CitarY basas todo tu supuesto en una sociedad que tú mismo admites que obligaba a sus integrantes a no ser egoístas por una cuestión de supervivencia. Estupendo.

El egoísmo los desplazaría socialmente, del mismo modo que lo contrario desplazaría a los individuos en esta sociedad, al estar configurada a la inversa.

Lo que se demuestra es que el egoísmo es un producto social, y por lo tanto, artificial, no natural.

CitarNo hubiesen invertido todo lo que invirtieron si cada vez que ellos inventaban un tanque EEUU no hubiese sacado un tanque más grande y si cada vez que ellos enviaban un cohete al espacio EEUU no hubiese enviado un cohete más grande.

¿Quien habla de EEUU? Desde los planes quinquenales de los años 20 (cuando EEUU era un país aislacionista) y la URSS estaba aislada políticamente hablando, el principal sector de investigación tecnológica estaba relaccionado con el campo militar.  El desarrollo militar de la URSS fue impresionante incluso aún antes de iniciarse ninguna carrera de armamentos, ni contra Alemania ni contra EEUU.

El desarrollo militar de la URSS fue impulsado ininterrumpidamente hubiese o no carrera de armamentos.

CitarBueno, dejando de lado que asociar el nacionalismo a la derecha está muy cogido por los pelos (pero mucho), pasemos a lo siguiente: Hoy en día no existe ningún partido con verdadera importancia electoral que sea enteramente liberalista o socialista o lo que sea. Más bien son partidos con cierta ideología que los hace inclinarse a cierto tipo de decisiones pero a todos se los encasillaría mejor como de centro. ¿En serio piensas que el PP es un partido neoliberal?

No lo está para nada: La izquierda, que agrupa a las corrientes progresistas, es siempre internacionalista. Un nacionalista progresista es una aberración. El progresismo es una ideología que defiende la adquisición y defensa de derechos civiles para todos. El nacionalismo crea una comunidad superior en base a la cultura, es decir, una oligarquía. ¿Y una oligarquía que es? Derecha. Ahora bien, el nacionalismo es muy plástico y permite armar híbridos extraños, así tienes partidos como ERC y BNG que defienden teorías contradictorias haciendo uso del doblepensar. Exactamente igual que el ala socialista del partido nazi eliminada durante la noche de los cuchillos largos o el Stalinismo, aunque claro, aquí hay que ponerle también algún tinte democrático, pero es mero disfraz.

Una cosa es que un partido pueda traicionar a su ideología a la velocidad del rayo y otra que no la tengan. Veamos, el PSOE es un partido socialdemócrata progresista. Las decisiones económicas que ha tomda durante su última legislatura son muy fácilmente explicables teniendo en cuenta que gran parte de nuestra soberanía económica está cedida a la UE, y teniendo en cuenta que en estos momentos está dominada por partidos de derecha, el PSOE simplemente se ha limitado a obedecerles. A su vez, estos partidos de derecha europea que son también mayoritariamente socialdemócratas han cedido a la presión del lobby financiero y han implantado medidas económicas de un corte más neoliberal de lo normal.  El PP es un partido muy heterogéneo y en el que hay diversos sectores, incluidos sectores socialdemócratas conservadores, no obstante es evidente que ahora mismo la corriente dominante es neoliberal. Sólo hay que ver las medidas económicas que ha tomado.

CitarAh, y Princeps habla de un comunismo en pequeñas comunidades de entre 50 y 60 personas donde se necesitaban mutuamente para sobrevivir, pero si trasladamos el contexto a una sociedad de millones de personas, esa colaboración mutua se convierte en competencia y por puro instinto de supervivencia sabes que siendo egoista vivirás mejor que dando tu dinero o recursos a alguien que no conoces de nada y que podría no devolverte el favor

No es cierto para lo que digo, sin embargo es probablemente una de las claves por las que cayó la URSS, obviando que su sistema económico era deficiente per se. Al ser la URSS una oligarquía gerontocrática y no un país democrático, la realidad es que no era un país realmente socialista, puesto que el dueño real de todo el sistema económico no eran todos los ciudadanos, sino la gerusía. Fue una Rebelión en la Granja. Cambiaron el hombre por los cerdos.

CitarPara saltarse estos problemas inventaron mecanismos muy ingeniosos que acabaron derivando en un control férreo del estado, un control tiránico pensado para obligar a las personas a hacer lo que no querrían hacer libremente. Ni siquiera esto dio resultado. En mi opinión el comunismo podría haber funcionado si se hubieran dejado de innovaciones y hubieran permitido el libre mercado. Un comunismo más light, con asignación estatal de los recursos pero libre mercado hubiera sido más factible. El mercado a través de los precios hubiera indicado dónde hacían falta más recursos o menos y el ajuste hubiera sido más sencillo cada vez.

En eso estoy de acuerdo. Yo soy partidario del socialismo de mercado, o en todo caso, de un sistema socialdemocrático mucho mas duro, como el modelo nórdico.

Es muy sencillo darse cuenta de que no tienes razón.

Corea del Norte: Comunismo extremo, es decir, izquierda extrema. ¿Te parecen muy progresistas? ¿Te parecen poco nacionalistas?

Tienes una idea de la derecha y la izquierda demasiado plana. Es como pensar que todos los aficionados al betis son calvos. Para entender bien la política hay que saber moverse en varios planos y dejar los prejuicios de lado. Tú tienes la izquierda como algo bueno y estupendo, pero la izquierda por sí sola ni es buena ni es mala, es sólo otra manera de entender la sociedad. Por tanto, puede haber tiranías de izquierdas, nacionalismo de izquierdas, etc...

Como ya dije antes, cuando entiendes bien lo que es la izquierda y la derecha te das cuenta de que lo mejor es buscar algo intermedio. El socialismo de mercado, por ejemplo, lo es. No puedes hablar de socialismo de mercado como una ideología de izquierda pura, ya que en el socialismo de mercado también hay componentes de derecha. Una vez más, para la mayoría de la gente tú incluido la virtud está entre dos extremos.

CitarEs muy sencillo darse cuenta de que no tienes razón.

Corea del Norte: Comunismo extremo, es decir, izquierda extrema. ¿Te parecen muy progresistas? ¿Te parecen poco nacionalistas?

Tienes una idea de la derecha y la izquierda demasiado plana. Es como pensar que todos los aficionados al betis son calvos. Para entender bien la política hay que saber moverse en varios planos y dejar los prejuicios de lado. Tú tienes la izquierda como algo bueno y estupendo, pero la izquierda por sí sola ni es buena ni es mala, es sólo otra manera de entender la sociedad. Por tanto, puede haber tiranías de izquierdas, nacionalismo de izquierdas, etc...

Como ya dije antes, cuando entiendes bien lo que es la izquierda y la derecha te das cuenta de que lo mejor es buscar algo intermedio. El socialismo de mercado, por ejemplo, lo es. No puedes hablar de socialismo de mercado como una ideología de izquierda pura, ya que en el socialismo de mercado también hay componentes de derecha. Una vez más, para la mayoría de la gente tú incluido la virtud está entre dos extremos.

Respuesta:

CitarDe todos modos estás analizando las cosas al revés de como deben ser. No puedes definir la derecha a partir de aquellos que se autodenominan derechistas ni la izquierda a partir de aquellos que se denominan izquierdistas. La izquierda y la derecha se definen a nivel teórico tal y como yo te he explicado. A nivel teórico. Después yo puedo ser un capitalista de la leche y autodenominarme comunista (como en China)

No te sigo, yo te pongo el régimen de corea del norte como ejemplo no por cómo se definen, sino por lo que son. Trato de que veas que izquierda no es incompatible con nacionalismo, ni con conservadurismo.

El régimen norcoreano es comunista y por tanto de izquierdas, es tremendamente nacionalista, y desde luego no es progresista. ¿O hay alguna de esas tres con la que no estés de acuerdo?

Sand, lo de Corea del Norte es una monarquía absolutista con nombres cambiados.

Para lo que tú quieres decir te iría mejor decir otra vez la URSS, aunque ahí desde que subió Stalin se fué todo a la mierda ideológicamente hablando.

Bueno, aprovecho para cagarme en todos los Santos y en la puta madre que parió a cuanto político existe. Hoy se han anunciado recortes, entre ellos la subida del IRPF. Si ya pagaba yo "poco" de impuestos, a partir del año que viene pago más de 600 euros más.

Hijos de puta.

Fae, puede que tenga su monarquía y todo lo que quieras, pero también tiene una economía de planificación central en que el estado controla prácticamente toda la economía y no existe libre mercado ni libre comercio. Es una economía comunista, al margen de otras consideraciones como corrupción o verdadera justicia. Al margen de que además son nacionalistas y al margen de que son terriblemente autoritarios.

Y sí, suben el IRPF, porque se han encontrado el déficit más alto de lo que se esperaba. Una mierda de política, pero la única que tenemos, recortes y subida de impuestos. Yo esto ya lo veía venir, el IRPF y el IVA son los únicos impuestos con suficiente poder recaudatorio para reducir algo el déficit. No va a ser suficiente, si el BCE sigue sin hacer una mierda nos vamos al garete hagamos lo que hagamos.

Cita de: Sandman en 30 de Diciembre de 2011, 18:51
No te sigo, yo te pongo el régimen de corea del norte como ejemplo no por cómo se definen, sino por lo que son. Trato de que veas que izquierda no es incompatible con nacionalismo, ni con conservadurismo.

El régimen norcoreano es comunista y por tanto de izquierdas, es tremendamente nacionalista, y desde luego no es progresista. ¿O hay alguna de esas tres con la que no estés de acuerdo?

No, no estoy de acuerdo. El ŕegimen norcoreano está compuesto por los dirigentes de un partido comunista que abandonando cualquier ideal relacionado con el mismo han establecido un régimen dictatorial totalitario. Igual que la URSS. Igual que Cuba.  Los países comunistas acabaron siendo cualquier cosa menos eso. Son oligarquías de partido. Es decir, ellos siguen diciendo ser comunistas, pero en realidad no tienen nada que ver con la izquierda. Son, en realidad, partidos conservadores de ultraderecha. La economía y la gestión económica no está directamente relacionada con los ideales, porque los ideales no se comen. Ahí tienes por ejemplo el proceso de Glasnost iniciado por los gerontes de la URSS, nacidos en los años 40 y criados en el comunismo.

Chico, no quiero matarte la ilusión pero por más que sean malos malísimos no son de derechas. El control de los medios de producción es estatal y se pretende un reparto igualitario de la riqueza (excluyendo miembros del partido) No hay nada más opuesto a la derecha que eso. Lo siento.

Insisto en que la izquierda no son los buenos y la derecha los malos. Hasta que no salgas de ese esquema seguirás llamando derechistas a los malos e izquierdistas a los buenos, derechistas a los que no coinciden contigo e izquierdistas a los que sí.

Princeps, harías bien en leer y atender a lo que te está explicando Sandman. Sobre todo en lo siguiente:

Citar
Insisto en que la izquierda no son los buenos y la derecha los malos. Hasta que no salgas de ese esquema seguirás llamando derechistas a los malos e izquierdistas a los buenos, derechistas a los que no coinciden contigo e izquierdistas a los que sí.

En cuanto a la subida de impuestos, demasiado flojito dijo Rajoy que no iba a subir los impuestos como para creerse que fuera a ser cierto. Al menos también los han subido a las rentas altas (solo faltaría).

CitarPrinceps, harías bien en leer y atender a lo que te está explicando Sandman. Sobre todo en lo siguiente:

Ya le he leído, y es erróneo porque la concepción de izquierda y derecha es erróneo. La izquierda engloba a las ideologías progresistas, y la derecha a las ideologías conservadoras. Sandman las distingue por la gestión económica.

PD: Y respecto a las medidas de Rajoy, a mi me toca trabajar media hora más al día, es decir, 2,5 más semanales.  X(

Hacer la misma distinción "izquierdas" y "derechas" ya es erróneo per se. No ya sólo porque es absurdo dado el enorme abanico de combinaciones que hacen imposible una distinción tan superficial, sino porque tal distinción ya ha quedado obsoleta.

Y más ridículo aún es catalogar como "centro" lo que no es ni de uno ni de otro. ¿Centro? ¿Centroqué?

Porque ahora te pido que me digas si Hitler era de izquierdas o de derechas y... a ver, ¿tú qué dices? :lol:

Yo acudo a la forma en que se define una política económica de derechas y una de izquierdas para hacer esa distinción. Para mí es la única distinción que tiene sentido, la verdad. Di que la concepción de izquierda y derecha no te gusta, y lo entenderé. Desde luego que no te gusta, es una concepción que pasa por no demonizar ni divinizar, y no encaja en el esquema clásico (en España) de que la izquierda es lo bueno y la derecha lo malo. Pero no digas que es erróneo sencillamente porque no te gusta. Por mí puedes seguir pensando que todo lo bueno de este mundo es de izquierdas y cuando te hagan una mamada decir "oh sí, me encanta, esto se te da de izquierdas" Pero que sepas que desde el punto de vista económico tu esquema no sirve.

Cita de: Sandman en 30 de Diciembre de 2011, 18:51
No te sigo, yo te pongo el régimen de corea del norte como ejemplo no por cómo se definen, sino por lo que son. Trato de que veas que izquierda no es incompatible con nacionalismo, ni con conservadurismo.

El régimen norcoreano es comunista y por tanto de izquierdas, es tremendamente nacionalista, y desde luego no es progresista. ¿O hay alguna de esas tres con la que no estés de acuerdo?

No es para nada comunista; si sacaron el cuerpo del dictador rodeado de mercedes, el hijo estudió y se crió en suiza y mil millones de cosas similares y absurdas más, qué van a ser esos de izda o comunistas? :lol:

Si fuesen comunistas de verdad como tú dices que son, serían el primer país en conseguir que el presidente cobre lo mismo que el pescadero.

CitarHacer la misma distinción "izquierdas" y "derechas" ya es erróneo per se. No ya sólo porque es absurdo dado el enorme abanico de combinaciones que hacen imposible una distinción tan superficial, sino porque tal distinción ya ha quedado obsoleta.

Y más ridículo aún es catalogar como "centro" lo que no es ni de uno ni de otro. ¿Centro? ¿Centroqué?

Ya digo, en esencia, la distinción  izquierda/derecha diferencia a conservadores y progresistas. ¿Que pasa? Pues que hay muchas corrientes conservadoras y progresistas, e incluso algunas son contradictorias dentro del mismo grupo. En ese sentido, hablar de un partido de centro es completamente estúpido, porque si ya diciendo que es progresista solo dices una de sus características ideológicas, diciendo que es de centro no dices absolutamente nada. No es conservador ni progresista, ¿entonces que es?  De hecho, el concepto varía con el tiempo. Los liberales progresistas del siglo XIX serían tildados de conservadores hoy en día. Del mismo modo, la socialdemocracia, un concepto que nace de los partidos socialistas moderados (progresistas, de izquierda), llegó a ocupar casi todo el espectro político europeo, hasta el punto de que la mayor parte de los partidos, de derecha y de izquierda, son socialdemócratas en mayor o menor medida.

CitarYo acudo a la forma en que se define una política económica de derechas y una de izquierdas para hacer esa distinción. Para mí es la única distinción que tiene sentido, la verdad.

Para eso tienes que definir que es la derecha y que es la izquierda políticamente hablando. No puedes definir un concepto político según la economía.

Un ejemplo: En llos años 60, el Partido Conservador británico era socialdemócrata, y con Tatcher cambió y adoptó las teorías económicas de la escuela austríaca, es decir, neoliberalismo.  Tanto en los 60's como en los 70's era un partido de derechas, sin embargo, en los 60's defendían un sistema económico propio del socialismo. ¿Como explicas esto si diferencias izquierda-derecha según el plano económico? 

La economía no tiene color político, ergo, para "arreglarla" las medidas a tomar son apolíticas, ahora bien, esas medidas pueden tocar sectores diferentes o hacer que el peso de la recuperación recaiga en un sector de la población o en otro. Es en la gestión donde existe una diferencia entre partidos de izquierda y derecha,  pero no es el modo de gestionar el que define a izquierda y derecha, y de hecho como has visto en el ejemplo anterior, la gestión económica también es plástica porque los ideales no se comen. Ahí tienes a la URSS con su Glasnost o como dije antes a los conservadores británicos defendiendo el sistema socialdemocrático. O aquí mismo en España, Franco puso en práctica los mismos planes económicos que la república tenía pensado aplicar y que no aplicó por falta de fondos, aún cuando gran parte de los que le apoyaron (los terratenientes) lo hicieron para impedir que la república aplicase sus planes de reparto de tierras, seguridad social, educación universal, etc.

Hay más planos que el izquierda-derecha que dan lugar a tus distinciones. Tú englobas todo como izquierda o derecha sin tener en cuenta las demás clasificaciones y por eso surgen contradicciones. Es decir, tú serías capaz de decirme por ejemplo si una ley sobre el aborto es de derechas o de izquierdas. Para mí este tipo de ley no entraría en las consideraciones de este eje.

Yo le doy un enfoque económico porque me parece el único enfoque sólido. Recurrir a la separación del parlamento hace dos siglos para definir un término me parece muy pillado por los pelos. Hoy no existe esa sociedad, y las políticas de una sociedad nueva deben ajustarse a una nueva clasificación. Esta nueva clasificación pasa por varios ejes, y el de izquierda o derecha se define como yo te conté antes. Plantéatelo así: El comunismo es la ideología de extrema izquierda. ¿cual es el ideal del comunismo? La igualdad, y para ello económicamente prima la equidad. El capitalismo es la ideología de extrema derecha ¿cual es el ideal del capitalismo? La riqueza, y para ello económicamente prima la eficiencia. Esto nos lleva a plantearnos ambas posturas de cara a la disyuntiva entre recupensar el mérito en la sociedad o alcanzar un mejor reparto de la riqueza. En un estado en que se aspira a que todos tengan el mismo nivel de vida (comunista) no se puede recompensar en modo alguno el mérito, o las habilidades. De lo contrario, habría personas que por motivo de su mérito vivirían mejor que otras. Por tanto la izquierda absoluta descuida el mérito para alcanzar la igualdad. En un estado que aspira a crecer con la mayor eficiencia posible (capitalista) se ha de recompensar el mérito y las habilidades. De lo contrario, se estaría sustrayendo riqueza de personas que se la ganaron a través de su mérito para lograr un mejor reparto. Por tanto, la derecha absoluta descuida la igualdad para alcanzar la riqueza. Así es como separo yo izquierda y derecha, y defino esos dos términos a partir de los objetivos de sus políticas económicas.

Leinster, el estado es comunista, otra cosa es que luego haya una familia real y unos miembros del partido privilegiados. No es un comunismo perfecto, no, pero la organización económica es la propia de un estado comunista. Acepto y de buen grado que es un estado injusto y muy alejado del ideal comunista (ideal que en caso de funcionar, bienvenido fuese) Pero lo que no acepto es que sea una organización social de derechas, porque es prácticamente el opuesto de la definición que he dado antes.

Cita de: Superjorge en 30 de Diciembre de 2011, 15:13
En Canarias también se entregan becas de excelencias a los mejores alumnos sin tener en cuenta los ingresos de sus progenitores

Como comprenderás no me voy a ir a estudiar a Canarias  :lol:

Cita de: Watta en 30 de Diciembre de 2011, 15:26
Khalanos, ¿no serás calvo? Te he visto un aire a Duran i Lleida :lol:

:lol:  :lol: no, además no me cae bien, cosas de ser de UPyD  :lol:

Cita de: khalanos en 30 de Diciembre de 2011, 22:43

Cita de: Watta en 30 de Diciembre de 2011, 15:26
Khalanos, ¿no serás calvo? Te he visto un aire a Duran i Lleida :lol:

:lol:  :lol: no, además no me cae bien, cosas de ser de UPyD  :lol:

Eso, eso, tú sé de un partido político. Así nos va: unos SON del PP, otros SON del PSOE, otros SON de CIU, otros SON de UPyD... ¿No te suena a los que SON del FC Barcelona o a los que SON del Real Madrid?

Pathetic, my friend. Esto no es un deporte, es algo más serio.


PrincepsRubén, ¿Hitler y su nacionalsocialismo era de izquierdas o de derechas? Que no me has respondido :O

No, joder, Hitler no, que estoy hasta las narices de que Hitler salga en las conversaciones cada vez que mi madre habla de política.

Watta en el momento en que este más en desacuerdo que de acuerdo con las ideas del partido adiós muy buenas (véase PSOE, al que le he cogido un asco terrible) pero por el momento me gusta (quitando casos puntuales) bastante

Me parece genial, Khalanos.

Lo que no me parece tan genial es que "seas" de su partido. Se es de uno mismo y se tienen unas ideas propias. "Ser" de algún partido es lo que nos ha llevado al bipartidismo de hoy día.

Cita de: Sandman en 30 de Diciembre de 2011, 22:57
No, joder, Hitler no, que estoy hasta las narices de que Hitler salga en las conversaciones cada vez que mi madre habla de política.

No había una regla, según la cual las probabilidades de que hitler salga en una conversación tienden a 1 con el desarrollo de ésta?  :lol:

edito:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin)

con ser me refiero a simpatizante oficial y colaborador, estaba ya muy harto de tanto mamoneo y decidí implicarme, y la verdad si supieseis las cosas que me cuentan cargos electos... y demás se quedan anonadados del morro que tienen los demás.

Ya, claro. Y las que no te cuentan, qué te crees.

y ya lo de las cajas de ahorro es para descojonarse, la verdad que se hecha mucho en falta un buen periodismo de investigación independiente

CitarPrincepsRubén, ¿Hitler y su nacionalsocialismo era de izquierdas o de derechas? Que no me has respondido

Hitler totalmente de derechas, el nacionalsocialismo es también totalmente de derechas pero tiene matices, Tuvo una parte nacional-socialista como hoy en día el BNG o ERC, pero esa parte fue eliminada en la noche de los cuchillos largos en 1934. En esencia es un partido totalitario, con el nacionalismo llevado al último extremo y con un fuerte componente eugenésico.

Sandman:

CitarHay más planos que el izquierda-derecha que dan lugar a tus distinciones. Tú englobas todo como izquierda o derecha sin tener en cuenta las demás clasificaciones y por eso surgen contradicciones. Es decir, tú serías capaz de decirme por ejemplo si una ley sobre el aborto es de derechas o de izquierdas. Para mí este tipo de ley no entraría en las consideraciones de este eje.

Contradicciones? Por ejemplo? La ley del aborto no me vale porque es claramente de izquierdas: Es una ley progresista que promueve la libertad de elección de la mujer sobre su cuerpo. De hecho, fuiste directo a un ejemplo claro donde se distingue derecha/izquierda.

CitarYo le doy un enfoque económico porque me parece el único enfoque sólido.

Te lo parece, porque en mi post anterior ya hago ver como hace aguas por todos lados...

CitarEsta nueva clasificación pasa por varios ejes, y el de izquierda o derecha se define como yo te conté antes. Plantéatelo así: El comunismo es la ideología de extrema izquierda. ¿cual es el ideal del comunismo? La igualdad, y para ello económicamente prima la equidad. El capitalismo es la ideología de extrema derecha ¿cual es el ideal del capitalismo? La riqueza, y para ello económicamente prima la eficiencia. Esto nos lleva a plantearnos ambas posturas de cara a la disyuntiva entre recupensar el mérito en la sociedad o alcanzar un mejor reparto de la riqueza. En un estado en que se aspira a que todos tengan el mismo nivel de vida (comunista) no se puede recompensar en modo alguno el mérito, o las habilidades. De lo contrario, habría personas que por motivo de su mérito vivirían mejor que otras. Por tanto la izquierda absoluta descuida el mérito para alcanzar la igualdad. En un estado que aspira a crecer con la mayor eficiencia posible (capitalista) se ha de recompensar el mérito y las habilidades. De lo contrario, se estaría sustrayendo riqueza de personas que se la ganaron a través de su mérito para lograr un mejor reparto. Por tanto, la derecha absoluta descuida la igualdad para alcanzar la riqueza. Así es como separo yo izquierda y derecha, y defino esos dos términos a partir de los objetivos de sus políticas económicas.

Yo diría que la extrema derecha se sitúa en un estado totalitario que ejerza un control total sobre la vida de los individuos, o bien en un modelo feudalizado donde la sociedad se rige por derecho privado (es decir, por lo que le salga de las pelotas al que tenga más poder), que sería en lo que desembocaría el neoliberalismo. La parte esa de la igualdad y el  mérito ya la he desmontado, porque el capitalismo no prima el mérito, sólo la posesión de capital, que puede ser accidental.

CitarLeinster, el estado es comunista, otra cosa es que luego haya una familia real y unos miembros del partido privilegiados. No es un comunismo perfecto, no, pero la organización económica es la propia de un estado comunista. Acepto y de buen grado que es un estado injusto y muy alejado del ideal comunista (ideal que en caso de funcionar, bienvenido fuese) Pero lo que no acepto es que sea una organización social de derechas, porque es prácticamente el opuesto de la definición que he dado antes.

En un estado comunista no hay familia real. Si en el comunismo prima la igualdad (porque prima en todos los sentidos, no sólo el económico), ¿Cómo encajas el absolutismo político? Y repito, absolutismo político, ergo, políticamente es un régimen de derechas. izquierda y derecha no son un término económico, sino un término político.

¿Totalmente de derechas? Ahí me lo has dicho todo. Así que secundo a Sandman.

Cita de: Watta en 31 de Diciembre de 2011, 00:51
¿Totalmente de derechas? Ahí me lo has dicho todo. Así que secundo a Sandman.

Ains almas de cántaro que confunden izquierda-derecha con liberal-conservador. Precisamente el nacionalismo y el patriotismo son lo que se define como derecha. A mí me hacen mucha gracia los nacionalistas que se consideran de izquierda. Demuestran que no han leído un libro de ciencias políticas en su puta vida.

¡A leer a Max Webber, libro por libro, los mandaba yo, como me tocó a mí en filosofía de BUP! (Bueno, es mentira, solamente me mandaron leer uno, pero eso era infumable oiga  :lol: )

Ciertamente, lleváis razón. Yo aún no sé qué pinta que se llamaran nacionalSOCIALISTAS. Algunos puntos del programa político del NSDAP:

13. Pedimos la nacionalización de todas la empresas que, hoy en día, pertenecen a los monopolios.
14. Pedimos la participación en los beneficios de las grandes empresas.
15. Pedimos un aumento sustancial en las pensiones de los retirados.
16. Pedimos la creación y la protección de una clase media sana, la entrega inmediata de los grandes almacenes a la administración comunal y su alquiler, a bajo precio, a los pequeños comerciantes. Debe concederse prioridad a los pequeños comerciantes e industriales para cualquier contrata con el Estado, los Lander o los ayuntamientos.
17. Pedimos una reforma agraria adaptada a nuestras necesidades nacionales, la promulgación de una ley que permita la expropiación, sin indemnizaciones, de la tierra, con destino a fines de utilidad pública, la supresión de la contribución territorial, y el freno de toda especulación agraria.
[...]
21. El Estado debe preocuparse de mejorar la salud pública a través de la protección de l madre y del niño, de la prohibición del trabajo de los menores, de l a introducción de medios específicos para desarrollar las aptitudes físicas a través de la obligación legal de practicar el deporte y la gimnasia, y a través de un poderoso sostén a todas las asociaciones que se ocupen de la educación física de la juventud.

He aquí el error de hacer la distinción "izquierdas" y "derechas". No tiene sentido alguno.

Pero nos estamos desviando.

CitarHitler totalmente de derechas, el nacionalsocialismo es también totalmente de derechas pero tiene matices, Tuvo una parte nacional-socialista como hoy en día el BNG o ERC, pero esa parte fue eliminada en la noche de los cuchillos largos en 1934. En esencia es un partido totalitario, con el nacionalismo llevado al último extremo y con un fuerte componente eugenésico.

¿Cuantos de esos puntos se llevaron a la práctica? En realidad, la élite industrial se alió con ellos y tan ricamente... De todos modos, todos esos puntos se aplican sólo a los alemanes, al resto los gaseaban y punto. Ergo, en todo caso, es un izquierdismo censitario, y la izquierda no promueve la oligarquía cultural, sino el internacionalismo...

Vamos, que me remito a lo dicho por Peluche, os falta base...

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 00:42

Contradicciones? Por ejemplo? La ley del aborto no me vale porque es claramente de izquierdas: Es una ley progresista que promueve la libertad de elección de la mujer sobre su cuerpo. De hecho, fuiste directo a un ejemplo claro donde se distingue derecha/izquierda.

Creo que no has entendido nada de lo que he dicho, o no has querido leerme. Te he dicho ya varias veces que defino derecha-izquierda siguiendo un enfoque económico, porque es el único que me parece sólido. Dime dónde leches encajas la ley del aborto siguiendo un enfoque económico.

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 00:42

Te lo parece, porque en mi post anterior ya hago ver como hace aguas por todos lados...

Me lo parece con razón, el análisis que yo hago es sólido a nivel lógico gracias a que se sustenta en políticas económicas contrastables. En otras palabras, es ciencia. Las consideraciones religiosas o éticas sobre el bien y el mal son pura palabrería y difíciles de encajar en una clasificación científica. No me interesan.

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 00:42

Yo diría que la extrema derecha se sitúa en un estado totalitario que ejerza un control total sobre la vida de los individuos, o bien en un modelo feudalizado donde la sociedad se rige por derecho privado (es decir, por lo que le salga de las pelotas al que tenga más poder), que sería en lo que desembocaría el neoliberalismo. La parte esa de la igualdad y el  mérito ya la he desmontado, porque el capitalismo no prima el mérito, sólo la posesión de capital, que puede ser accidental.

Confundes derecha con totalitarismo, y de nuevo ignoras que existe más de un plano. Date cuenta de que la derecha es una ideología que puede pasar por totalitarismo o por todo lo contrario. Muchas personas con pensamiento de derecha rechazan toda intrusión estatal en sus vidas. Sencillamente quieren que el estado no les quite lo suyo, ¿por qué? Porque siguen un concepto de justicia basado en el mérito más que en la igualdad. Por otro lado, la izquierda, al requerir mecanismos complejos de redistribución casi siempre lleva implícito un volumen grande del estado, es decir, una intervención importante. Vamos, que lo has entendido al revés. La presión fiscal es un buen indicador de hasta qué punto el estado afecta las vidas de sus ciudadanos. Si echas un vistazo a los datos crudos, verás que en general los países con sistemas económicos más derechistas tienen menor presión fiscal.

En cuanto a lo del mérito, el capitalismo se ve obligado a fomentarlo. ¿Por qué? Porque las mayores capacidades de un individuo significan mayor productividad, y eso incrementa la riqueza. Por tanto, el capitalismo recompensa el mérito. Por supuesto que la riqueza puede ser accidental. La igualdad también puede ser accidental, y no veo que eso te haga considerar que ésta no es el objetivo verdadero de la izquierda.

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 00:42

En un estado comunista no hay familia real. Si en el comunismo prima la igualdad (porque prima en todos los sentidos, no sólo el económico), ¿Cómo encajas el absolutismo político? Y repito, absolutismo político, ergo, políticamente es un régimen de derechas. izquierda y derecha no son un término económico, sino un término político.

En una palabra: Corrupción.

El sistema es esencialmente comunista, pero la corrupción inherente a él permite que existan privilegiados que engordan a costa de los demás. Es una de las razones por las que el comunismo es un sistema imposible en la realidad, los seres humanos somos fáciles de corromper. Nunca vas a encontrar un comunismo perfecto en la realidad, porque sencillamente no funciona. Dejar de llamarlo comunismo cuando deja de funcionar y pasar a llamarlo derechista es sencillamente infantil. Los mecanismos básicos del comunismo siguen ahí: Asignación estatal de los recursos y ausencia de libre mercado.

"Ignoras que existe más de un plano" pero si te centras en el plano económico únicamente es un análisis válido, ¿no?

Y si forma parte del sistema, no es corrupción, es que el sistema es así.

Cita de: Faerindel en 31 de Diciembre de 2011, 02:57
"Ignoras que existe más de un plano" pero si te centras en el plano económico únicamente es un análisis válido, ¿no?

Y si forma parte del sistema, no es corrupción, es que el sistema es así.

+50.000.000 A lo expuesto en el post de fae.

CitarCreo que no has entendido nada de lo que he dicho, o no has querido leerme. Te he dicho ya varias veces que defino derecha-izquierda siguiendo un enfoque económico, porque es el único que me parece sólido. Dime dónde leches encajas la ley del aborto siguiendo un enfoque económico.

Que sí, que te he entendido, pero es que no puedes hacer la distinción izquierda-derecha desde un punto de vista económico. Para empezar porque izquierda y derecha tienen unas definiciones que no puedes alterar a placer, y además porque lo que dices es falso y ya te lo he respondido:

CitarPara eso tienes que definir que es la derecha y que es la izquierda políticamente hablando. No puedes definir un concepto político según la economía.

Un ejemplo: En llos años 60, el Partido Conservador británico era socialdemócrata, y con Tatcher cambió y adoptó las teorías económicas de la escuela austríaca, es decir, neoliberalismo.  Tanto en los 60's como en los 70's era un partido de derechas, sin embargo, en los 60's defendían un sistema económico propio del socialismo. ¿Como explicas esto si diferencias izquierda-derecha según el plano económico?

La economía no tiene color político, ergo, para "arreglarla" las medidas a tomar son apolíticas, ahora bien, esas medidas pueden tocar sectores diferentes o hacer que el peso de la recuperación recaiga en un sector de la población o en otro. Es en la gestión donde existe una diferencia entre partidos de izquierda y derecha,  pero no es el modo de gestionar el que define a izquierda y derecha, y de hecho como has visto en el ejemplo anterior, la gestión económica también es plástica porque los ideales no se comen. Ahí tienes a la URSS con su Glasnost o como dije antes a los conservadores británicos defendiendo el sistema socialdemocrático. O aquí mismo en España, Franco puso en práctica los mismos planes económicos que la república tenía pensado aplicar y que no aplicó por falta de fondos, aún cuando gran parte de los que le apoyaron (los terratenientes) lo hicieron para impedir que la república aplicase sus planes de reparto de tierras, seguridad social, educación universal, etc.

CitarMe lo parece con razón, el análisis que yo hago es sólido a nivel lógico gracias a que se sustenta en políticas económicas contrastables. En otras palabras, es ciencia. Las consideraciones religiosas o éticas sobre el bien y el mal son pura palabrería y difíciles de encajar en una clasificación científica. No me interesan.

¿Ciencia? ¡Pero si te estas pasando por el forro toda la filosofía y la ciencia política!

CitarEl sistema es esencialmente comunista, pero la corrupción inherente a él permite que existan privilegiados que engordan a costa de los demás. Es una de las razones por las que el comunismo es un sistema imposible en la realidad, los seres humanos somos fáciles de corromper. Nunca vas a encontrar un comunismo perfecto en la realidad, porque sencillamente no funciona. Dejar de llamarlo comunismo cuando deja de funcionar y pasar a llamarlo derechista es sencillamente infantil. Los mecanismos básicos del comunismo siguen ahí: Asignación estatal de los recursos y ausencia de libre mercado.

La asignación estatal de recursos y la ausencia de libre mercado no definen al comunismo. Simplemente es su método de gestión económica, y de hecho hay comunismos con otros métodos donde eso no se respeta, como por ejemplo en Yugoslavia, con el socialismo de mercado, aunque en ese caso también se trataba de una autocracia en manos de Tito.  Lo que define al comunismo es la búsqueda de la justicia social.  ¿Que clase de justicia social puede haber en una monarquía absoluta?

CitarConfundes derecha con totalitarismo, y de nuevo ignoras que existe más de un plano. Date cuenta de que la derecha es una ideología que puede pasar por totalitarismo o por todo lo contrario. Muchas personas con pensamiento de derecha rechazan toda intrusión estatal en sus vidas. Sencillamente quieren que el estado no les quite lo suyo, ¿por qué? Porque siguen un concepto de justicia basado en el mérito más que en la igualdad. Por otro lado, la izquierda, al requerir mecanismos complejos de redistribución casi siempre lleva implícito un volumen grande del estado, es decir, una intervención importante. Vamos, que lo has entendido al revés. La presión fiscal es un buen indicador de hasta qué punto el estado afecta las vidas de sus ciudadanos. Si echas un vistazo a los datos crudos, verás que en general los países con sistemas económicos más derechistas tienen menor presión fiscal.

En cuanto a lo del mérito, el capitalismo se ve obligado a fomentarlo. ¿Por qué? Porque las mayores capacidades de un individuo significan mayor productividad, y eso incrementa la riqueza. Por tanto, el capitalismo recompensa el mérito. Por supuesto que la riqueza puede ser accidental. La igualdad también puede ser accidental, y no veo que eso te haga considerar que ésta no es el objetivo verdadero de la izquierda.

Dirás que muchas personas con pensamiento económico liberal rechazan la intrusión estatal. Eso ya lo he contemplado y es otro polo de ultraderecha, el que lleva al feudalismo y al dominio de los individuos más fuertes por medio del derecho privado.

"Los países con sistemas económicos más derechistas tienen mayor presión fiscal" No es cierto. Son los países que siguen las teorías económicas neoliberalistas las que tienen menor presión fiscal, pero como ya dije, el Partido Conservador británico defendía en los 60's el Estado de Bienestar y la socialdemocracia. ¡Y era (y es) el partido más derechista de Gran Bretaña! ¿O me dirás que el Partico Conservador era de izquierdas por defender el Estado de Bienestar y la redistribución de la riqueza?

Las mayores capacidades de un individuo significan mayor productividad, ergo, el capitalismo fomenta el mérito. Entonces, ¿Por qué los empresarios mantenían a los obreros sobreexplotados y en condiciones infrahumanas pudiendo enviarles a la escuela para aumentar su productividad mediante la educación, y después ponerlos a trabajar en buenas condiciones?  Y sin embargo, no lo hicieron porque no les interesaba, sino que todo eso es un logro del Movimiento Obrero...

CitarLa igualdad también puede ser accidental, y no veo que eso te haga considerar que ésta no es el objetivo verdadero de la izquierda.

La izquierda no puede ser accidental en una sociedad en la que exista la propiedad privada, la inercia produce desigualdad, siempre.

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 13:21

CitarEl sistema es esencialmente comunista, pero la corrupción inherente a él permite que existan privilegiados que engordan a costa de los demás. Es una de las razones por las que el comunismo es un sistema imposible en la realidad, los seres humanos somos fáciles de corromper. Nunca vas a encontrar un comunismo perfecto en la realidad, porque sencillamente no funciona. Dejar de llamarlo comunismo cuando deja de funcionar y pasar a llamarlo derechista es sencillamente infantil. Los mecanismos básicos del comunismo siguen ahí: Asignación estatal de los recursos y ausencia de libre mercado.

La asignación estatal de recursos y la ausencia de libre mercado no definen al comunismo. Simplemente es su método de gestión económica, y de hecho hay comunismos con otros métodos donde eso no se respeta, como por ejemplo en Yugoslavia, con el socialismo de mercado, aunque en ese caso también se trataba de una autocracia en manos de Tito.  Lo que define al comunismo es la búsqueda de la justicia social.  ¿Que clase de justicia social puede haber en una monarquía absoluta?

No hago más que masunear en el hilo, pero tengo que hacerlo de nuevo. Entiendo que lo que para sand es algo básico del comunismo, es únicamente una vía derivada de la búsqueda de la igualdad. Es decir: al buscar un sistema igualitario, un modo de conseguirlo es mediante esa asignación estatal de los recursos, no al revés.
Es lo que te dije el otro día por el msn de que dejabas todo lo "humano" fuera, cuando almenos tal y como yo lo veo, la economía está al servicio de eso que te dejas. Se supone que hay unos ideales a los que X o Y sistema/gobierno busca acercarse, y para llegar a ellos puede coger tal camino o tal otro (como ha dicho princeps, el sistema llevado en yugoslavia era distinto al de CdN).

Pero vamos a ver, dejando a un lado el ámbito político, en el área económica, si simplificamos, nos podemos encontrar izquierda o derecha, y es lo primero que se estudia en 1 de bachiller si das economía.

A nuestra izquierda, podemos encontrarnos el modelo de economía planificada, en la cual el estado asume todos los factores de producción y es quien decide qué producir, cuánto producir y para quién producir.

Y a nuestra derecha tenemos el sistema capitalista o de mercado, en el cual el estado asume una función de observador y deja que sea el mercado quién responda las tres preguntas básicas (qué, cuánto y para quién) a través de la ley de la oferta y la demanda.

A partir de este esquema, y dejando a un lado de nuevo el plano político, Corea del norte es un régimen de izquierdas porque el estado tiene control absoluto del mercado, donde no existe empresa privada, y por tanto, es el que decide qué hacer con las preguntitas.

Sin embargo, regímenes de derecha no existe pues la gran mayoría de los estados mundiales han asumido un sistema de economía mixto, mezclando intervencionismo estatal con el laissez faire (dejar hacer) típico del capitalismo y ahora sí, dependiendo del partido político, tirando más hacia la izquierda (intervencionismo como la nacionalización de cajas y bancos, ayudas extras a parados etc...) o hacia la derecha (facilidad y abaratamiento del despido o la privatización de empresas públicas)

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 01:25

CitarHitler totalmente de derechas, el nacionalsocialismo es también totalmente de derechas pero tiene matices, Tuvo una parte nacional-socialista como hoy en día el BNG o ERC, pero esa parte fue eliminada en la noche de los cuchillos largos en 1934. En esencia es un partido totalitario, con el nacionalismo llevado al último extremo y con un fuerte componente eugenésico.

¿Cuantos de esos puntos se llevaron a la práctica? En realidad, la élite industrial se alió con ellos y tan ricamente... De todos modos, todos esos puntos se aplican sólo a los alemanes, al resto los gaseaban y punto. Ergo, en todo caso, es un izquierdismo censitario, y la izquierda no promueve la oligarquía cultural, sino el internacionalismo...

Vamos, que me remito a lo dicho por Peluche, os falta base...

Es imposible distinguir la política no económica de Hitler como de "izquierdas" o de "derechas", partiendo del fundamento que la base de su política es, grosso modo, el "me cargo a unos y favorezco a otros". ¿Acaso puedes distinguir la base de esa política como una base de derechas? Nooooooooor.

Y en cuanto a la política económica, era intervencionista... así que muy de derechas, tampoco.


Cambiando de tema para que no me sus vayáis: ayer nombraron Secretaria de Estado de Investigación e Innovación a Carmen Vela, CEO de Ingeniasa (Khram!) y Presidenta de SEBIOT. ¿Tenéis alguna referencia? Lo único que sé es que el perfil es parecido al de Cristina Garmendia, cuya tarea al frente del MICINN fue, bajo mi punto de vista, buena - más aún teniendo en cuenta el país en el que estamos, con una inversión a I+D de sólo el 1'6% del PIB.

Y la otra: ¿en qué base/sector creéis que va a fomentar el PP su política económica?

CitarPero vamos a ver, dejando a un lado el ámbito político, en el área económica, si simplificamos, nos podemos encontrar izquierda o derecha, y es lo primero que se estudia en 1 de bachiller si das economía.

A nuestra izquierda, podemos encontrarnos el modelo de economía planificada, en la cual el estado asume todos los factores de producción y es quien decide qué producir, cuánto producir y para quién producir.

Y a nuestra derecha tenemos el sistema capitalista o de mercado, en el cual el estado asume una función de observador y deja que sea el mercado quién responda las tres preguntas básicas (qué, cuánto y para quién) a través de la ley de la oferta y la demanda.

La economía no tiene color político. Siempre que hablamos de izquierda y de derecha hablamos de política. No puedes hablar de conceptos políticos y decir que dejas de hablar de política,

CitarA nuestra izquierda, podemos encontrarnos el modelo de economía planificada, en la cual el estado asume todos los factores de producción y es quien decide qué producir, cuánto producir y para quién producir.

Y a nuestra derecha tenemos el sistema capitalista o de mercado, en el cual el estado asume una función de observador y deja que sea el mercado quién responda las tres preguntas básicas (qué, cuánto y para quién) a través de la ley de la oferta y la demanda.

Puede que sí, o puede que no.

Vuelvo a repetir ejemplos, La glasnost en la URSS, en la que el propio politburó comunista dirigió el aperturismo económico, y el Partido Conservador británico en los 60's que defendía un Estado de Bienestar y la distribución de la riqueza. 

CitarA partir de este esquema, y dejando a un lado de nuevo el plano político, Corea del norte es un régimen de izquierdas porque el estado tiene control absoluto del mercado, donde no existe empresa privada, y por tanto, es el que decide qué hacer con las preguntitas.

Entonces el Partido Conservador es de izquierdas?

CitarEs imposible distinguir la política no económica de Hitler como de "izquierdas" o de "derechas", partiendo del fundamento que la base de su política es, grosso modo, el "me cargo a unos y favorezco a otros". ¿Acaso puedes distinguir la base de esa política como una base de derechas? Nooooooooor.

Sí puedes decir que su política es de derechas en base al me cago en unos y favorezco a otros, porque lo que hace es discriminar a la gente culturalmente, algo propio del nacionalismo, que es de derechas. 

CitarY en cuanto a la política económica, era intervencionista... así que muy de derechas, tampoco.

Entonces, igual que le respondí a Superjorge, el Partido Conservador Británico era de izquierdas.

Otro ejemplo más cercano: Franco era intervencionista, entonces también era un "Rojo sin Dios" según vuestras teorías...

No era de izquierdas, simplemente adoptó medidas económicas de carácter izquierdistas teniendo en cuenta que eran en función a un sistema de economía mixto. Por ello, que tome medidas de izquierdas no lo convierte en un partido de derechas pues ideológicamente a lo mejor son contrarios al aborto o a favor del despido libre.

Yo aún no he visto a nadie diciendo que el PSOE sea un partido de derecha a pesar de haber tomado medidas de derecha

Cita de: Superjorge en 31 de Diciembre de 2011, 14:49
No era de izquierdas, simplemente adoptó medidas económicas de carácter izquierdistas teniendo en cuenta que eran en función a un sistema de economía mixto. Por ello, que tome medidas de izquierdas no lo convierte en un partido de derechas pues ideológicamente a lo mejor son contrarios al aborto o a favor del despido libre.

Yo aún no he visto a nadie diciendo que el PSOE sea un partido de derecha a pesar de haber tomado medidas de derecha

¿Y porque los conservadores admiten el sistema de economía mixto? ¿Porque son de izquierdas? No. Porque el capitalismo no funciona y los ideales no se comen.  La economía no tiene color, simplemente es. Las medidas económicas que toman los partidos no depende de si son de izquierdas o derechas, lo que depende es la forma de tomar medidas, así, retocarán un sector u otro, o harán llevar el peso de la recuperación a un sector de la sociedad. La derecha tenderá a hacerlo sobre los trabajadores, y la izquierda sobre las clases altas.  Sin embargo, ni siquiera eso es norma y de ahí los ejemplos que puse.  El resultado es que la economía no sirve para determinar la posición política. Por eso, porque la economía no tiene color y los ideales no se comen.

El caso del PSOE es más peculiar, y tiene mucho que ver con la cesión de soberanía económica la UE.

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 14:31

Sí puedes decir que su política es de derechas en base al me cago en unos y favorezco a otros, porque lo que hace es discriminar a la gente culturalmente, algo propio del nacionalismo, que es de derechas. 


Otro ejemplo más cercano: Franco era intervencionista, entonces también era un "Rojo sin Dios" según vuestras teorías...

Lo que te están diciendo todo el rato es que discriminas una acción acogiéndote sólo a la de cargarte a unos y favorecer a otros y basar en eso tu teoría para afirmar que son completamente de derechas, cuando si tienes en cuenta el resto de acciones, te das cuenta que esa balanza se va equilibrando por cada lado y que es muy difícil definir esa posición, por la gran cantidad de variables que conlleva.

Citar
Sí puedes decir que su política es de derechas en base al me cago en unos y favorezco a otros, porque lo que hace es discriminar a la gente culturalmente, algo propio del nacionalismo, que es de derechas.

¡Alaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! No había leído nunca tantas barbaridades en tan pocas palabras.

No puedo hacer más. Respeto tu punto de vista pero no lo comparto.

Citar
Entonces, igual que le respondí a Superjorge, el Partido Conservador Británico era de izquierdas.

Otro ejemplo más cercano: Franco era intervencionista, entonces también era un "Rojo sin Dios" según vuestras teorías...

Los dictadores no son ni de izquierdas ni de derechas, en tanto que esa distinción se lleva a cabo en el entorno democrático.

Nacionalismo = Exaltación de una nación en concreto -> Pone una nación (gente, cultura, etc) por encima de las demás, directa o indirectamente -> Polarmente opuesto al concepto de igualdad -> Si izquierda = igualdad -> Nacionalismo subconjunto de Derecha.

Ídem para el etnicismo de Hitler. Por tanto, Hitler es derecha (y Stalin tampoco era demasiado izquierdoso tampoco) sin discusión.

Y dale. Voy a hacer lo mismo que tú, o sea, el ridículo:

Nacionalsocialismo = Subconjunto Socialismo = Izquierda.

Intervencionismo = polarmente opuesto al concepto de libre mercado -> Si libre mercado = derecha -> Intervencionismo subconjunto de Izquierda.

Por tanto, Hitler es de izquierda sin discusión.

O llegando a otra conclusión, cómo hacer el ridículo en argumentación.

A ver, el problema aquí es conceptual, mientras que unos lo miran desde el punto de vista político, otros lo hacemos desde un punto de vista puramente económico donde es innegable que existe esa distinción y negaría implica decir que eres ignorante en el tema. Con esto quiero decir que si hay izquierda y derecha al menos económicamente, políticamente es otro cantar.

Y Princeps, el capitalismo puro funciona mejor que el comunismo puro, que ni siquiera es capaz de ser llevado a cabo, pero hay que ser IMBÉCIL para preferir un libre mercado puro a un sistema de economía mixto que en realidad es capitalismo puro y duro pero con un estado detrás que corrija los desajustes que pueden surgir, algo tomado de la izquierda económica basada en el intervencionismo y el control estatal (de ahí a que se llame modelo mixto)

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 13:21

Que sí, que te he entendido, pero es que no puedes hacer la distinción izquierda-derecha desde un punto de vista económico. Para empezar porque izquierda y derecha tienen unas definiciones que no puedes alterar a placer, y además porque lo que dices es falso y ya te lo he respondido.

Puedo hacer la distinción desde el punto de vista económico, porque las políticas económicas de izquierdas y de derechas son distintas. Ahora bien, que tú quieras ampliar la distinción a otros ámbitos, pues vale, pero yo en esos menesteres no me meto porque ya digo que se salen de lo que me parece científico.

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 13:21

¿Ciencia? ¡Pero si te estas pasando por el forro toda la filosofía y la ciencia política!

Y la física se pasa por el forro la química. No por eso deja de ser menos ciencia. Yo me baso en la economía, porque me gusta atacar los problemas desde su base científica. El resto de consideraciones me parecen secundarias. Como ya has visto, puedo definir la izquierda y la derecha en el plano económico a partir de algo que puedes contrastar con datos fácilmente.

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 13:21

La asignación estatal de recursos y la ausencia de libre mercado no definen al comunismo.Simplemente es su método de gestión económica, y de hecho hay comunismos con otros métodos donde eso no se respeta, como por ejemplo en Yugoslavia, con el socialismo de mercado, aunque en ese caso también se trataba de una autocracia en manos de Tito.  Lo que define al comunismo es la búsqueda de la justicia social.  ¿Que clase de justicia social puede haber en una monarquía absoluta?

Lo que define al comunismo es la búsqueda de la justicia social en forma de igualdad. Eso se alcanza a través de la asignación estatal de los recursos y la ausencia de libre mercado. Si se presentan estas dos cosas, se habla de comunismo. Puedes meterte en semántica y llamarlo de otra manera si quieres, pero el comunismo sigue siendo esas dos cosas.

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 13:21

Dirás que muchas personas con pensamiento económico liberal rechazan la intrusión estatal. Eso ya lo he contemplado y es otro polo de ultraderecha, el que lleva al feudalismo y al dominio de los individuos más fuertes por medio del derecho privado.

No, muchas personas con pensamiento de derechas rechazan el intrusismo estatal, otras no. Porque el intrusismo estatal es otro eje de la política distinto al izquierda-derecha.

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 13:21

"Los países con sistemas económicos más derechistas tienen mayor presión fiscal" No es cierto. Son los países que siguen las teorías económicas neoliberalistas las que tienen menor presión fiscal, pero como ya dije, el Partido Conservador británico defendía en los 60's el Estado de Bienestar y la socialdemocracia. ¡Y era (y es) el partido más derechista de Gran Bretaña! ¿O me dirás que el Partico Conservador era de izquierdas por defender el Estado de Bienestar y la redistribución de la riqueza?

Por fin lo has entendido, no se trata de izquierda-derecha sino de otro plano de la política. Te puse antes esa asociación porque la derecha suele generar mayor liberalismo y la izquierda mayor intervencionismo. Pero lo que suele pasar no afecta a las definiciones teóricas de lo que es una cosa u otra. Sencillamente como me dijiste que la derecha pasa por un gran control del estado quería hacerte ver que en realidad la mayor parte de las veces es al revés. Y sí, defender el estado de bienestar y la redistribución de la riqueza es de izquierdas. Es prácticamente la definición de una política económica de izquierdas.

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 13:21

Las mayores capacidades de un individuo significan mayor productividad, ergo, el capitalismo fomenta el mérito. Entonces, ¿Por qué los empresarios mantenían a los obreros sobreexplotados y en condiciones infrahumanas pudiendo enviarles a la escuela para aumentar su productividad mediante la educación, y después ponerlos a trabajar en buenas condiciones?  Y sin embargo, no lo hicieron porque no les interesaba, sino que todo eso es un logro del Movimiento Obrero...

Porque para lo que tenían que hacer no necesitaban educación, eras igual de productivo a la hora de hacer tornillos con 8 carreras universitarias que sin ellas. Pero no te vayas al siglo XIX, piensa en el capitalismo actual. Las escuelas y universidades están orientadas a crear personas que sean todo lo productivas posibles. Son auténticas fábricas de personas que dan lugar a la mano de obra más preparada posible. A través de ellas, el que destaque obtendrá un nivel de vida muy superior al resto. Cuanto más capitalista es el país, de forma más clara podemos ver esto. Piensa en Estados Unidos hoy.

Cita de: PrincepsRubén en 31 de Diciembre de 2011, 13:21

La izquierda no puede ser accidental en una sociedad en la que exista la propiedad privada, la inercia produce desigualdad, siempre.

Una aseveración a la ligera, yo puedo tener por casualidad la misma renta que otro tío, de la misma manera que otro tío puede encontrarse con más renta también por casualidad. La casualidad no quita el transfondo. La izquierda sigue promoviendo la igualdad, por más que ésta a veces sea accidental. La derecha sigue promoviendo la riqueza, por más que ésta sea a veces accidental.

Y a Fae y a Leinster (pobrecitos, que quedan de lado)

Sí, hago un análisis económico de la izquierda y la derecha. También haría un análisis económico del liberalismo-intervencionismo. Es mi forma de ver las cosas desde una perspectiva científica contrastable con datos. El resto de consideraciones morales se escapan a la ciencia y yo no me meto en ello.

Watta, según esa exageración que acabas de poner, Franco era izquierdoso también. Porque remedes algo no lo invalidas.

Iguamente, ¿la parte del nacional- te la comes? :lol: ¿Qué parte era más preponderante? ¿La nacionalista/etnicista o la intervencionista? ¿O el nazismo es, a la vez, derecha e izquierda a la vez? Algo no cuadra (aunque Princeps te diría que es por mezclar conceptos políticos con económicos y tal y cual).


Sandman ya me tendría que haber dicho que qué coño hago en este embolao cuando ya he dicho y sigo sosteniendo que el eje izquierda-derecha está desfasado y es estúpido. :lol:
El caso es que no puedes poner todas las ideologías en un eje rígido como el izquierda-derecha a menos que te centres en un único aspecto (como hace Sand). En ese entonces por qué coño no lo llamas por su nombre y te dejas de historias.
Y si te centras en un único aspecto pecas de visión-túnel. Y si no y sigues con lo de izq-der, te vas a romper la cabeza al situar algunas ideologías (el susodicho nazismo, y dime en qué parte metes a los anarquistas de siempre y a los anarcocapitalistas, que quieren algo  similar con motivos muy distintos).
Un gobierno tiene competencias en los derechos que da a sus ciudadanos, en la economía que tiene y en su propio tamaño. Y todo eso forma parte de la ideología del que gobierne. No puedes ignorar todo eso y centrarte en una sola cosa, pero el clasificar según izq-der te obliga en cierto modo. ¿Solución? Pasar del eje.

¿Y qué he estado haciendo hasta ahora? Reírme un rato. :lol:


PD: Jorge: El anarquismo de toda la vida de Bakunin, ¿es derecha o izquierda?

Cita de: Faerindel en 31 de Diciembre de 2011, 20:29
Watta, según esa exageración que acabas de poner, Franco era izquierdoso también. Porque remedes algo no lo invalidas.

Se llama contradicción y sí que invalida el argumento. Partiendo de vuestra base, no puedes ser de izquierdas y de derechas a la vez.

Citar
Iguamente, ¿la parte del nacional- te la comes? :lol: ¿Qué parte era más preponderante? ¿La nacionalista/etnicista o la intervencionista? ¿O el nazismo es, a la vez, derecha e izquierda a la vez? Algo no cuadra (aunque Princeps te diría que es por mezclar conceptos políticos con económicos y tal y cual).

¿No entiendes la ridiculez de hacia dónde nos lleva este debate? El nacionalsocialismo es nacionalsocialismo, punto. La socialdemocracia es socialdemocracia, punto. El comunismo es comunismo, punto.

Y las izquierdas o las derechas, déjaselas a los que quieren matarse por ser rojos o ser fachas.

Lo primero es hablar con propiedad.

No he leído todo el hilo (ya lo haré el Domingo), pero tengo que comentar algunas cosas que he leído por encima:

CitarNacionalismo = Exaltación de una nación en concreto -> Pone una nación (gente, cultura, etc) por encima de las demás, directa o indirectamente -> Polarmente opuesto al concepto de igualdad -> Si izquierda = igualdad -> Nacionalismo subconjunto de Derecha.

Eso es erróneo. Repito, el nacionalismo es una vertiente política que NO tiene por qué estar relacionada ni con una economía liberal, ni con una intervencionalista, ni con radicales, ni con conservadores. El nacionalismo no pone una nación por encima de las demás, lo único que hace es establecer que la identidad de la gente de un territorio se define solamente por un sentimiento nacional. Ya está. No tiene nada que ver ni con política, ni con economía, ni con nada social. Hay partidos de derecha nacionalistas, partidos de política de izquierda nacionalistas, de centro, verdes... Y vuelvo a lo de antes, aquí, todos los nacionalistas que conozco, apoyan posturas económicas de izquierda.

No tiene nada que ver una cosa con la otra xD. De hecho, el otro día hablaba con Princeps sobre las dimensiones que hace falta tener en cuenta para poder abarcar todas corrientes políticas posibles. En ese contexto, el grado de nacionalismo es una dimensión completamente separada del grado de liberalismo económico que se adjudique al estado, por ejemplo.

Cita de: Faerindel en 31 de Diciembre de 2011, 20:29
PD: Jorge: El anarquismo de toda la vida de Bakunin, ¿es derecha o izquierda?

Nunca he dado el anarquismo en términos económicos, tampoco lo di muy a fondo en historia, tan solo de pasada y no me acuerdo muy bien, así que no sabría decirte porque no sé en qué consiste

El nacionalismo es de derechas os pongáis como os pongáis. Y dicho esto, me voy a cenar.

PD: No necesito argumentarlo porque sé de lo que hablo.

CitarPD: No necesito argumentarlo porque sé de lo que hablo.

Yo no. Arguméntame.

Esa es una frase mítica de Gilles. Te pedirá derechos de autor :lol:

Si ej que todos los profesores de Historia son iguales.

Cita de: Watta en 31 de Diciembre de 2011, 20:47
¿No entiendes la ridiculez de hacia dónde nos lleva este debate? El nacionalsocialismo es nacionalsocialismo, punto. La socialdemocracia es socialdemocracia, punto. El comunismo es comunismo, punto.

Y las izquierdas o las derechas, déjaselas a los que quieren matarse por ser rojos o ser fachas.

Lo primero es hablar con propiedad.

Y eso es lo que he venido a decir en el resto del post que no has citado. Que lo de izq-der no sirve. :lol:

Lololololo a lo de princeps

Cita de: Thylzos en 31 de Diciembre de 2011, 21:29

CitarPD: No necesito argumentarlo porque sé de lo que hablo.

Yo no. Arguméntame.

Si un tío sale con la bandera española del pollo y gritando "¡Vivaspaña!", le consideramos de derechas porque tiene un sentimiento patriótico muy arraigado, y un sentimiento nacionalista, defendiendo España como nación.

Sin embargo si el mismo tío sale con la bandera catalana y gritando "¡Vivanlospaísoscatalás!", el muy subnormal y los que le rodean se cree que es de izquierdas.

Vamos a ver, almas de cántaro, cuando lees cualquier libro de filosofía política o de ciencias políticas, precisamente el nacionalismo suele ser el primer ejemplo que ponen de política de derechas: exaltación de la bandera y la patria, separatismo con respecto a los que no pertenecen a dicha patria y bandera, uso de unas costumbres, historia o lenguajes como método de separación... Vamos coño, que es de libro. No sois vosotros los que decidís lo que significa "izquierda" y "derecha" en política, se decidió antes de que nacieseis.

En realidad estás dando la visión moderna que tenemos en España de nacionalismo, que poco tiene que ver con el nacionalismo romántico que permitió la unión de estados para formar Alemania, Italia o incluso el antiguo nacionalismo francés (el nuevo, si mal no recuerdo, tiene valores universales; cualquiera puede ser un gran patriota francés siempre que tenga en su mente los valores de la república) que nació bastante antes, cuando empezaron a darse de golpes con los ingleses.

Cita de: Leinster en 01 de Enero de 2012, 21:34
En realidad estás dando la visión moderna que tenemos en España de nacionalismo, que poco tiene que ver con el nacionalismo romántico que permitió la unión de estados para formar Alemania, Italia o incluso el antiguo nacionalismo francés (el nuevo, si mal no recuerdo, tiene valores universales; cualquiera puede ser un gran patriota francés siempre que tenga en su mente los valores de la república) que nació bastante antes, cuando empezaron a darse de golpes con los ingleses.

El viejo nacionalismo francés también tiene valores universales. el nacionalismo francés que nació con la revolución es universal, y lo es desde aquella hasta ahora, aunque hay algunos sectores en Francia que pretenden cambiarlo (como el de Sarko), aunque de momento sin mucho éxito. El nacionalismo romántico es el mismo que el que hay actualmente en España. Su filosofía política es la misma, lo único que cambia es que su "nación" está desintegrada, y en España está integrada.

Cita de: ---------- en 01 de Enero de 2012, 21:24

Cita de: Thylzos en 31 de Diciembre de 2011, 21:29

CitarPD: No necesito argumentarlo porque sé de lo que hablo.

Yo no. Arguméntame.

Si un tío sale con la bandera española del pollo y gritando "¡Vivaspaña!", le consideramos de derechas porque tiene un sentimiento patriótico muy arraigado, y un sentimiento nacionalista, defendiendo España como nación.

Sin embargo si el mismo tío sale con la bandera catalana y gritando "¡Vivanlospaísoscatalás!", el muy subnormal y los que le rodean se cree que es de izquierdas.

Vamos a ver, almas de cántaro, cuando lees cualquier libro de filosofía política o de ciencias políticas, precisamente el nacionalismo suele ser el primer ejemplo que ponen de política de derechas: exaltación de la bandera y la patria, separatismo con respecto a los que no pertenecen a dicha patria y bandera, uso de unas costumbres, historia o lenguajes como método de separación... Vamos coño, que es de libro. No sois vosotros los que decidís lo que significa "izquierda" y "derecha" en política, se decidió antes de que nacieseis.

Yo entiendo por la derecha política partidos que toman una postura liberal en la economía y tradicional en aspectos sociales. Por izquierda política entiendo partidos que toman una postura de intervencionismo económico y radical en aspectos sociales. Así, a groso modo. ¿No se pude apoyar el intervencionismo económico, los matrimonios homosexuales, el aborto y a la vez sentir un fuerte sentimiento de apego nacional? ¿Es incompatible? ¿Por qué? O eso o tenemos distintos conceptos de izquierda y derecha política. Quizá el nacionalismo haya nacido en círculos de derecha (la verdad es que noa tengo ni puta idea y cuando yo lo estudié no me lo clasificaron ni en un sitio ni en otro), pero limitarlo a la derecha me parece erróneo.

EDITO:

Y añado, no hablo desde el desconocimiento. Estuve viviendo diez años en Argentina y ahí hay un partido de centroizquierda nacionalista: http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_C%C3%ADvica_Radical (http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_C%C3%ADvica_Radical) sin contar con tooooooodo el movimiento de izquierda nacional http://es.wikipedia.org/wiki/Izquierda_nacional (http://es.wikipedia.org/wiki/Izquierda_nacional). Así que os pongáis como os pongáis, el nacionalismo NO es exclusivo de la derecha.

Que oye, me da igual. Para mí no hay nada más canceroso para la político que el nacionalismo, sea de derecha de izquierda blanco o negro. Pero como el cáncer, afecta a todos por igual.

También aquí hay partidos de izquierda nacionalista, los llevo citando todo el hilo. Lo que pasa es que usan el doblepensar y por eso usan conceptos contradictorios. Un partido de izquierdas es internacionalista, progresista. Pero el progresismo sólo lo es cuando es para todos, no para unos sí y otros no, un partido nacionalista suscribirá el rpogreso a una nacionalidad, por lo que deja de ser progresismo y es simplemente búsqueda de privilegios. Oligarquía-> Conservadurismo->Derecha.

Cita de: PrincepsRubén en 02 de Enero de 2012, 13:58
También aquí hay partidos de izquierda nacionalista, los llevo citando todo el hilo. Lo que pasa es que usan el doblepensar y por eso usan conceptos contradictorios. Un partido de izquierdas es internacionalista, progresista. Pero el progresismo sólo lo es cuando es para todos, no para unos sí y otros no, un partido nacionalista suscribirá el rpogreso a una nacionalidad, por lo que deja de ser progresismo y es simplemente búsqueda de privilegios. Oligarquía-> Conservadurismo->Derecha.

Ése es el error. El nacionalismo no dice que solo progresarán los miembros de una nación, el nacionalismo lo único que dice es que la identidad de un pueblo se determina principalmente por su nación. No se mete en temas de política, ni de reparto económico, ni nada. Es solo una cuestión de identidad. Por más deformaciones de la idea que haya luego. Y esa cuestión de identidad no es contradictorio con la mayoría de políticas de izquierda (que lo siento, pero no todas son internacionalistas). Repito, tú puedes creer que tu estado tiene como única identidad su nación y a la vez aplicar políticas sociodemócratas sin ser un hipócrita.

No digo que en ciertas vertientes de la izquierda no sea contradictorio, igual que con ciertas vertientes de la derecha, pero en general es erróneo afirmar que es algo exclusivo de la derecha.

Cita de: Thylzos en 02 de Enero de 2012, 14:13

Cita de: PrincepsRubén en 02 de Enero de 2012, 13:58
También aquí hay partidos de izquierda nacionalista, los llevo citando todo el hilo. Lo que pasa es que usan el doblepensar y por eso usan conceptos contradictorios. Un partido de izquierdas es internacionalista, progresista. Pero el progresismo sólo lo es cuando es para todos, no para unos sí y otros no, un partido nacionalista suscribirá el rpogreso a una nacionalidad, por lo que deja de ser progresismo y es simplemente búsqueda de privilegios. Oligarquía-> Conservadurismo->Derecha.

Ése es el error. El nacionalismo no dice que solo progresarán los miembros de una nación, el nacionalismo lo único que dice es que la identidad de un pueblo se determina principalmente por su nación. No se mete en temas de política, ni de reparto económico, ni nada. Es solo una cuestión de identidad. Por más deformaciones de la idea que haya luego. Y esa cuestión de identidad no es contradictorio con la mayoría de políticas de izquierda (que lo siento, pero no todas son internacionalistas). Repito, tú puedes creer que tu estado tiene como única identidad su nación y a la vez aplicar políticas sociodemócratas sin ser un hipócrita.

No digo que en ciertas vertientes de la izquierda no sea contradictorio, igual que con ciertas vertientes de la derecha, pero en general es erróneo afirmar que es algo exclusivo de la derecha.

Entonces no sabes que es el nacionalismo. Para hablar de política hay que saber de política. Tendrás tu opinión Thylzos, pero la política también es objeto de estudio y los conceptos políticos ya están definidos. No puedes llegar y reinventarlos.

Cita de: PrincepsRubén en 02 de Enero de 2012, 14:32

Cita de: Thylzos en 02 de Enero de 2012, 14:13

Cita de: PrincepsRubén en 02 de Enero de 2012, 13:58
También aquí hay partidos de izquierda nacionalista, los llevo citando todo el hilo. Lo que pasa es que usan el doblepensar y por eso usan conceptos contradictorios. Un partido de izquierdas es internacionalista, progresista. Pero el progresismo sólo lo es cuando es para todos, no para unos sí y otros no, un partido nacionalista suscribirá el rpogreso a una nacionalidad, por lo que deja de ser progresismo y es simplemente búsqueda de privilegios. Oligarquía-> Conservadurismo->Derecha.

Ése es el error. El nacionalismo no dice que solo progresarán los miembros de una nación, el nacionalismo lo único que dice es que la identidad de un pueblo se determina principalmente por su nación. No se mete en temas de política, ni de reparto económico, ni nada. Es solo una cuestión de identidad. Por más deformaciones de la idea que haya luego. Y esa cuestión de identidad no es contradictorio con la mayoría de políticas de izquierda (que lo siento, pero no todas son internacionalistas). Repito, tú puedes creer que tu estado tiene como única identidad su nación y a la vez aplicar políticas sociodemócratas sin ser un hipócrita.

No digo que en ciertas vertientes de la izquierda no sea contradictorio, igual que con ciertas vertientes de la derecha, pero en general es erróneo afirmar que es algo exclusivo de la derecha.

Entonces no sabes que es el nacionalismo. Para hablar de política hay que saber de política. Tendrás tu opinión Thylzos, pero la política también es objeto de estudio y los conceptos políticos ya están definidos. No puedes llegar y reinventarlos.

Habló de putas la tacones.

Tú tampoco asumes que en economía hay unos conceptos de derecha e izquierda definidos, tampoco puedes llegar y reinventarlos

Siempre cabe que como no haya una definición concreta, se den casos que según unos sean imposibles y para otros no.

El BNG es un partido nacionalista, pero si en lugar de ser de ámbito gallego lo fuese español, diríamos que se trata de un partido de izquierdas

CitarEntonces no sabes que es el nacionalismo. Para hablar de política hay que saber de política. Tendrás tu opinión Thylzos, pero la política también es objeto de estudio y los conceptos políticos ya están definidos. No puedes llegar y reinventarlos.

Acabamos :lol:.

El nacionalismo es pone una nación como referente de identidad. Nada más. Que lo llevo estudiando desde años, no me jodas.

Es gracioso, porque dices que me equivoco, que no sé nada, que tú sabes y que no te hace falta argumentar, pero no veo en ni que te molestes en definir lo que es el nacionalismo, ni la ideología política de izquierdas, ni porque son incompatibles.

Es muy simple, Princeps, para demostrar que una teoría es cierta hace falta un razonamiento lógico válido. Para demostrar que es falsa, basta con un contraejemplo. Tú no me has dado un razonamiento lógico válido (ni no válido) sobre por qué la izquierda es incompatible con el nacionalismo y yo además te he dado contraejemplos de partidos de IZQUIERDA y NACIONALISTAS.

Así que o me demuestras que la Unión Cívica Radical no es de izquierda-nacionalista y el movimiento de izquierda nacional argentino tampoco (y se lo explicas todos los políticos e historiadores argentinos desde 1816) o me expones una definición clara y concisa de izquierda y nacionalismo explicando su incongruencia o sencillamente te equivocas.

Pero que vengas a reducir la discusión a "Yo sé y tú no" no lleva a nada.

Cita de: Mskina en 02 de Enero de 2012, 14:44
Siempre cabe que como no haya una definición concreta, se den casos que según unos sean imposibles y para otros no.

El BNG es un partido nacionalista, pero si en lugar de ser de ámbito gallego lo fuese español, diríamos que se trata de un partido de izquierdas

Si fuese de ámbito español y fuese nacionalista, seguiría siendo de derechas.

CitarEl nacionalismo es pone una nación como referente de identidad. Nada más. Que lo llevo estudiando desde años, no me jodas.

No me lo creo. Si hubieses estudiado de verdad, no dirías eso, dirías lo mismo que Peluche. Claro que, yo no sé donde has estudiado, si has estudiado en Cataluña, en Galicia o en el País Vasco puedo entenderlo...

CitarEs gracioso, porque dices que me equivoco, que no sé nada, que tú sabes y que no te hace falta argumentar, pero no veo en ni que te molestes en definir lo que es el nacionalismo, ni la ideología política de izquierdas, ni porque son incompatibles.

¿Como que no?

A ver, la izquierda está compuesta por los partidos progresistas, punto. Esto es así. Es un concepto de ciencia política así definido.
La derecha política se identifica con nacionalismo y conservadurismo, y es así y punto por el mismo motivo.

Dirás que no te gusta esa diferenciación, pero es así porque así se estableció. No puedes llegar y decir que la teoría del contrato social, no es esa, sino que es otra cosa. Es la que es y punto, te guste o no.

CitarEs muy simple, Princeps, para demostrar que una teoría es cierta hace falta un razonamiento lógico válido. Para demostrar que es falsa, basta con un contraejemplo. Tú no me has dado un razonamiento lógico válido (ni no válido) sobre por qué la izquierda es incompatible con el nacionalismo y yo además te he dado contraejemplos de partidos de IZQUIERDA y NACIONALISTAS.

¿Que no?

A ver, voy a citar todas las veces que lo he dado:

CitarNo lo está para nada: La izquierda, que agrupa a las corrientes progresistas, es siempre internacionalista. Un nacionalista progresista es una aberración. El progresismo es una ideología que defiende la adquisición y defensa de derechos civiles para todos. El nacionalismo crea una comunidad superior en base a la cultura, es decir, una oligarquía. ¿Y una oligarquía que es? Derecha. Ahora bien, el nacionalismo es muy plástico y permite armar híbridos extraños, así tienes partidos como ERC y BNG que defienden teorías contradictorias haciendo uso del doblepensar. Exactamente igual que el ala socialista del partido nazi eliminada durante la noche de los cuchillos largos o el Stalinismo, aunque claro, aquí hay que ponerle también algún tinte democrático, pero es mero disfraz.

De Faerindel, pero lo recojo también:

CitarNacionalismo = Exaltación de una nación en concreto -> Pone una nación (gente, cultura, etc) por encima de las demás, directa o indirectamente -> Polarmente opuesto al concepto de igualdad -> Si izquierda = igualdad -> Nacionalismo subconjunto de Derecha.

Ídem para el etnicismo de Hitler. Por tanto, Hitler es derecha (y Stalin tampoco era demasiado izquierdoso tampoco) sin discusión.

CitarTambién aquí hay partidos de izquierda nacionalista, los llevo citando todo el hilo. Lo que pasa es que usan el doblepensar y por eso usan conceptos contradictorios. Un partido de izquierdas es internacionalista, progresista. Pero el progresismo sólo lo es cuando es para todos, no para unos sí y otros no, un partido nacionalista suscribirá el rpogreso a una nacionalidad, por lo que deja de ser progresismo y es simplemente búsqueda de privilegios. Oligarquía-> Conservadurismo->Derecha.

Tú vienes y dices que el nacionalismo no es un concepto político, sin lugar a dudas debe ser una postura de yoga. Dices que el nacionalismo sólo pone a la nación como referente de nacionalidad. Pues no. Después PIDE DERECHOS NACIONALES en base a ese esquema. No hay persona nacionalista que no hable del derecho de autodeterminación, por ejemplo, Y para ellos esos derechos salen de la colectividad cultural, es decir, son derechos de grupo, PRIVILEGIOS. 

Me hablas de partidos de izquierda nacionalista, ya dije antes que nos on más que engendros políticos, los partidos conservadores nórdicos también tienen una política económica "de izquierdas" y sin embargo se consideran conservadores de derechas, y una de sus más férreas convicciones es el nacionalismo. De hecho todos los partidos importantes de los países escandinavos son "intervencionistas" pero para nada son todos de izquierdas.

Porque un tío diga "eh, que soy nacionalista, pero de izquierdas eh, buen rollito, a mi no me hables de Franco ni de movidas" no significa que no sea de derechas.

Para no ser un concepto político, se mete de lleno en la bañera.

El BNG es un partido nacionalista de izquierdas. Busca potenciar el poder de Galicia, pero en medio de medidas progresistas, igualdad social y todas esas cosillas que se presuponen izquierdosas

CitarNo me lo creo. Si hubieses estudiado de verdad, no dirías eso, dirías lo mismo que Peluche. Claro que, yo no sé donde has estudiado, si has estudiado en Cataluña, en Galicia o en el País Vasco puedo entenderlo...

Ni tú ni Peluche habéis definido, de manera objetiva, nacionalismo. Defínelo. Con objetividad. Y si puedes abalar tu definición con una fuente fiable, ya no te discuto más. Pero definir no es decir "es esa cosa que pone un territorio por encima de los demás y hace oligarquías".

Citar¿Como que no?

A ver, la izquierda está compuesta por los partidos progresistas, punto. Esto es así. Es un concepto de ciencia política así definido.
La derecha política se identifica con nacionalismo y conservadurismo, y es así y punto por el mismo motivo.

Dirás que no te gusta esa diferenciación, pero es así porque así se estableció. No puedes llegar y decir que la teoría del contrato social, no es esa, sino que es otra cosa. Es la que es y punto, te guste o no.

En esa clasificación, ¿dónde metes a los liberales, que no son ni conservadores ni nacionalistas ni de izquierda? ¿Y los partidos con una política intervencionista y con posturas conservadoras en lo social? Esa clasificación es errónea. O al menos, excesivamente simple. Y si estás tan seguro de que la tuya es la única válida, ponme una fuente de fiar que así lo diga. Pero para esta discusión, una clasificación tan sesgada y parcial no sirve.

CitarNo lo está para nada: La izquierda, que agrupa a las corrientes progresistas, es siempre internacionalista. Un nacionalista progresista es una aberración. El progresismo es una ideología que defiende la adquisición y defensa de derechos civiles para todos. El nacionalismo crea una comunidad superior en base a la cultura, es decir, una oligarquía. ¿Y una oligarquía que es? Derecha. Ahora bien, el nacionalismo es muy plástico y permite armar híbridos extraños, así tienes partidos como ERC y BNG que defienden teorías contradictorias haciendo uso del doblepensar. Exactamente igual que el ala socialista del partido nazi eliminada durante la noche de los cuchillos largos o el Stalinismo, aunque claro, aquí hay que ponerle también algún tinte democrático, pero es mero disfraz.

Es que eso no es un razonamiento válido. El nacionalismo (al menos el nacionalismo no radical) no crea una comunidad superior en base a la cultura. Eso te lo has sacado de la manga. De las otras dos citas, lo mismo. De lo único que estoy de acuerdo con eso es que el nacionalismo es plástico y permite armar híbridos. Y es lo que vengo diciendo todo el hilo.

CitarTú vienes y dices que el nacionalismo no es un concepto político, sin lugar a dudas debe ser una postura de yoga.

No. Lo que yo digo es que ser o no nacionalista no influye en la postura económica y social que apoyes. Puedes ser un nacionalista socialdemócrata, un nacionalista liberal y diez mil posibilidades más. Lo que yo digo es que el nacionalismo es un concepto político INDEPENDIENTE.

CitarDices que el nacionalismo sólo pone a la nación como referente de nacionalidad. Pues no. Después PIDE DERECHOS NACIONALES en base a ese esquema. No hay persona nacionalista que no hable del derecho de autodeterminación, por ejemplo, Y para ellos esos derechos salen de la colectividad cultural, es decir, son derechos de grupo, PRIVILEGIOS.

¿Y qué sentido tendría entonces, si ese fuese de verdad el concepto de nacionalismo, un partido nacionalista en un país como Argentina donde no hay problemas de autonomías territoriales y donde históricamente sus dos partidos políticos más importantes (el peronista y la UCR) son nacionalistas?

Y no me has demostrado que la UCR o la izquierda nacional no sean agrupaciones políticas de izquierda y nacionalistas a la vez. O el BNG, si lo conoces mejor. Pero demuéstramelo, no me sueltes otra vez la perorata sin fundamentos de que el nacionalismo crea un territorio moralmente superior.

Cita de: Thylzos en 02 de Enero de 2012, 17:14

Citar¿Como que no?

A ver, la izquierda está compuesta por los partidos progresistas, punto. Esto es así. Es un concepto de ciencia política así definido.
La derecha política se identifica con nacionalismo y conservadurismo, y es así y punto por el mismo motivo.

Dirás que no te gusta esa diferenciación, pero es así porque así se estableció. No puedes llegar y decir que la teoría del contrato social, no es esa, sino que es otra cosa. Es la que es y punto, te guste o no.

En esa clasificación, ¿dónde metes a los liberales, que no son ni conservadores ni nacionalistas ni de izquierda? ¿Y los partidos con una política intervencionista y con posturas conservadoras en lo social? Esa clasificación es errónea. O al menos, excesivamente simple. Y si estás tan seguro de que la tuya es la única válida, ponme una fuente de fiar que así lo diga. Pero para esta discusión, una clasificación tan sesgada y parcial no sirve.

(1)

CitarNo lo está para nada: La izquierda, que agrupa a las corrientes progresistas, es siempre internacionalista. Un nacionalista progresista es una aberración. El progresismo es una ideología que defiende la adquisición y defensa de derechos civiles para todos. El nacionalismo crea una comunidad superior en base a la cultura, es decir, una oligarquía. ¿Y una oligarquía que es? Derecha. Ahora bien, el nacionalismo es muy plástico y permite armar híbridos extraños, así tienes partidos como ERC y BNG que defienden teorías contradictorias haciendo uso del doblepensar. Exactamente igual que el ala socialista del partido nazi eliminada durante la noche de los cuchillos largos o el Stalinismo, aunque claro, aquí hay que ponerle también algún tinte democrático, pero es mero disfraz.

Es que eso no es un razonamiento válido. El nacionalismo (al menos el nacionalismo no radical) no crea una comunidad superior en base a la cultura. Eso te lo has sacado de la manga. De las otras dos citas, lo mismo. De lo único que estoy de acuerdo con eso es que el nacionalismo es plástico y permite armar híbridos. Y es lo que vengo diciendo todo el hilo.

(2)

CitarDices que el nacionalismo sólo pone a la nación como referente de nacionalidad. Pues no. Después PIDE DERECHOS NACIONALES en base a ese esquema. No hay persona nacionalista que no hable del derecho de autodeterminación, por ejemplo, Y para ellos esos derechos salen de la colectividad cultural, es decir, son derechos de grupo, PRIVILEGIOS.

¿Y qué sentido tendría entonces, si ese fuese de verdad el concepto de nacionalismo, un partido nacionalista en un país como Argentina donde no hay problemas de autonomías territoriales y donde históricamente sus dos partidos políticos más importantes (el peronista y la UCR) son nacionalistas?

Y no me has demostrado que la UCR o la izquierda nacional no sean agrupaciones políticas de izquierda y nacionalistas a la vez. O el BNG, si lo conoces mejor. Pero demuéstramelo, no me sueltes otra vez la perorata sin fundamentos de que el nacionalismo crea un territorio moralmente superior.

(3)

(1) ¿Seguís sin ver por qué el eje izq-der no sirve? Pero venga, sigamos dando la vara con esos términos. Ya se os reventará una vena en algún momento y os daréis cuenta. :lol:
Los liberales, inicialmente, se llamaban así porque pedían mayores libertades para el individuo en todos los campos, tanto socialmente como económicamente. Originalmente corresponderían a la izquierda.
El liberalismo actual se centra únicamente en la libertad económica, en las libertades sociales no se mete. Pero son grandes defensores de la propiedad privada en contraposición al marxismo/anarquismo (no olvidemos esto, el comunismo no implica que el Estado controle todo, sino que al revés, su objetivo inicial era hacerlo desaparecer) que defendía la propiedad comunal (o como sea el término correcto). Dado que situamos la propiedad comunal en la izquierda, el liberalismo actual lo situamos en la derecha por contraposición.

(2) El nacionalismo (como movimiento político, que es de lo que estamos hablando aquí), en tanto en cuanto pide derechos y libertades en base a la pertenencia a dicha nación, es excluyente para con los no pertenecientes a dicha nación. No hace falta que monten guetos para ello, pero es que en este sentido la definición es muy radical. A la izquierda de verdad le importa un carajo qué lengua hables, qué costumbres tengas o dónde hayas nacido y crecido y por tanto los pensamientos identitarios no-universales se alejan de ella.

(3) El nacionalismo español no se define en contraposición al de sus comunidades, eh. :lol: En este caso, serían "excluyentes" para con los no-argentinos. Me reitero, la izquierda es internacionalista, y por tanto los nacionalismos de cualquier sitio y lugar se alejan de ella.

Citar¿Seguís sin ver por qué el eje izq-der no sirve? Pero venga, sigamos dando la vara con esos términos. Ya se os reventará una vena en algún momento y os daréis cuenta.

¡Pero si eso vengo diciendo yo desde hace páginas! xD. El único motivo por el que ya desistí de usar los términos correctos (conservadores, liberales, socialdemócratas...) es mera conveniencia a la discusión que hay ahora.

CitarLos liberales, inicialmente, se llamaban así porque pedían mayores libertades para el individuo en todos los campos, tanto socialmente como económicamente. Originalmente corresponderían a la izquierda.
El liberalismo actual se centra únicamente en la libertad económica, en las libertades sociales no se mete. Pero son grandes defensores de la propiedad privada en contraposición al marxismo/anarquismo (no olvidemos esto, el comunismo no implica que el Estado controle todo, sino que al revés, su objetivo inicial era hacerlo desaparecer) que defendía la propiedad comunal (o como sea el término correcto). Dado que situamos la propiedad comunal en la izquierda, el liberalismo actual lo situamos en la derecha por contraposición.

Si bien estoy de acuerdo con el razonamiento, creo que es evidente que si definimos la derecha como "conservadores nacionalistas" el liberalismo no se ajusta en nada a eso y situarlo ahí por contraposición está cogidísimo por los pelos. Lo que quiero hacer ver es lo absurdo de pretender encasillar el nacionalismo a los partidos de derecha, cuando ni siquiera hay una definición exacta de derecha, izquierda y nacionalismo sobre la mesa y que haga justicia aunque sea a matices tan fundamentales como éste.

Citar(2) El nacionalismo (como movimiento político, que es de lo que estamos hablando aquí), en tanto en cuanto pide derechos y libertades en base a la pertenencia a dicha nación, es excluyente para con los no pertenecientes a dicha nación. No hace falta que monten guetos para ello, pero es que en este sentido la definición es muy radical. A la izquierda de verdad le importa un carajo qué lengua hables, qué costumbres tengas o dónde hayas nacido y crecido y por tanto los pensamientos identitarios no-universales se alejan de ella.

El nacionalismo establece que "una nación = un estado". Es decir, cada nación tiene sus propios organismos de autogobierno. Esos organismos de autogobierno, lógicamente, tienen potestad para aplicar derechos y libertades solamente en el territorio que se identificó antes como nación. Si por excluir a la gente de otros estados en sus propuestas, los nacionalismos no son de izquierda, entonces actualmente ningún partido político es de izquierda, porque todos centran sus políticas en la gente que, lógicamente, está dentro del estado que gobierna el partido. El objetivo del nacionalismo es establecer un modo de organización ("una nación = un estado"), no decir "éstos merecen más y éstos merecen menos".

Y repito, soy el primero que critica el nacionalismo, pero esta visión de "nacionalismo = derecha = malo", me parece errónea.

Citar(3) El nacionalismo español no se define en contraposición al de sus comunidades, eh.  En este caso, serían "excluyentes" para con los no-argentinos. Me reitero, la izquierda es internacionalista, y por tanto los nacionalismos de cualquier sitio y lugar se alejan de ella.

La izquierda no es internacionalista (ahora mismo me retumba el nombre de Stalin en la cabeza, pero en cuanto me salga otro ejemplo edito) xD. O al menos, no toda la izquierda es internacionalista. Igual que no toda la derecha es nacionalista (los liberales, son un buen ejemplo).

EDITO: Coño, un ejemplo de izquierda no internacionalista es la Unión Cívica Radical que ya me cansé de mencionar en el hilo. O el propio peronismo. Por mencionar casos de nacionalismos no-independistas.

¿Y entonces qué cojones hacemos discutiendo esto? :lol:

A mí es que meter a Stalin en la izquierda me da urticaria. En realidad lo único en lo que no me da urticaria meterlo sería en "dictador autócrata ególatra" a secas. :lol:

Hombre, es que en el eje se embuten un montón de conceptos a cada lado (y por eso se ripia tanto con según qué ideologías). Añade al rollo Conservador-Nacionalista el de Defensor de la propiedad privada, mete en la izquierda sus contrarios (Progresista - Internacionalista - Abolicionista de la p.privada), y como donde único tiene puntos el liberalismo es en la parte de la derecha, para ahí que va.
También recuerda que no es un eje de absolutos, que tampoco hay que cumplir todos los puntos y que entre lo que se dice, lo que se cree que se hace y lo que se hace hay abismos.

Y efectivamente, partidos internacionalistas ya no quedan, lo más parecido que hay en este país a este respecto creo que sería el Partido Humanista. :lol:

CitarHombre, es que en el eje se embuten un montón de conceptos a cada lado (y por eso se ripia tanto con según qué ideologías). Añade al rollo Conservador-Nacionalista el de Defensor de la propiedad privada, mete en la izquierda sus contrarios (Progresista - Internacionalista - Abolicionista de la p.privada), y como donde único tiene puntos el liberalismo es en la parte de la derecha, para ahí que va.
También recuerda que no es un eje de absolutos, que tampoco hay que cumplir todos los puntos y que entre lo que se dice, lo que se cree que se hace y lo que se hace hay abismos.

Es que ahí es donde yo iba desde el principio. Es absurdo usar un eje.

Qué se yo, si lo planteamos como un plano, definimos una dimensión el grado de liberalismo/intervencionismo económico y la otra dimensión el grado de progresismo/conservadurismo social y ya me parece más adecuado, aunque sigue fallando.

Para mí lo "ideal" es añadirle otra dimensión y que ésta ya sí fuese nacionalismo/internacionalismo. Todavía faltan matices, pero ya se acerca más y abarca mejor y con más precisión las cosas. Pero son tres dimensiones independientes no relacionadas.

CitarY efectivamente, partidos internacionalistas ya no quedan, lo más parecido que hay en este país a este respecto creo que sería el Partido Humanista.

Una pena que ya no haya. Los hubiese votado si me hubiese acordado de las elecciones xD

Y seguramente aún faltarían más dimensiones. :lol: Nada, que mejor llamar a cada uno por su nombre...

Siento interrumpir, pero ayer empecé a leer el hilo y hoy he llegado a este post, donde inevitablemente tengo que postear al respecto.

Cita de: PrincepsRubén en 29 de Diciembre de 2011, 20:58No es un ideal, es un hecho, y es un hecho porque sobrevivimos. Y para demostrártelo regresemos al paleolítico:

Veamos, las sociedades del paleolítico eran agrupaciones de unas cuantas familias, en total, se estima que serían grupos de 50-60 personas.  El ambiente en esta época para el hombre era hostil: Su supervivencia la garantizaba la caza y la recolección, la industria se desarrollaba a pedradas. El único modo de supervivencia posible era la cooperación de todos los individuos del grupo. Todo lo cazado se repartía entre todos, y todo lo recolectado se repartía entre todos, no había lugar al egoísmo, pues esta postura significaba la muerte del individuo. Las primeras sociedades humanas eran democráticas y "comunistas" económicamente hablando.

Muy bueno el chiste :lol: