CientoSeis

Mientras tanto:

El ministerio de Educación aumenta un 20% el límite de alumnos por clase

Wert explica a los consejeros autonómicos el plan del Gobierno para recortar 3.000 millones
Propone también no cubrir las bajas de menos de dos semanas y aumentar las horas lectivas
Educación pide a las autonomías que doblen los recortes ya hechos
Francisco Álvarez: "El recorte es inasumible para la educación pública"

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/04/16/actualidad/1334570643_817891.html (http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/04/16/actualidad/1334570643_817891.html)

Cada día me da más ganas de llorar cuando tomo seguridad de que en cinco años o un par más no viviré en España...

36 alumnos por aula. Yo de verdad que flipo. Yo estuve en una de 23, si mal no recuerdo, y por momentos me sobraban la mitad...

Cita de: Mskina en 16 de Abril de 2012, 23:42
36 alumnos por aula. Yo de verdad que flipo. Yo estuve en una de 23, si mal no recuerdo, y por momentos me sobraban la mitad...

Yo estuve en una de 42. Luego los reubicaron en otras que no eran de su especialidad y ensamblaron los horarios como pudieron, porque no estaban dispuestos a hacer dos grupos.

Oh, no, ¡RECORTES! ¡INESPERADO EVENTO OCURRIÓ! ¡CORRAN!

Una desgracia y todo eso pero para esto ya hay hilo xD

A no ser que esperéis que alguien diga que se alegra de que haya ocurrido o que le pilla de sorpresa, pero vamos, tendría que ser alguien que ha pasado en un búnker 6 años.

Cómo mola. Sobre todo cuando no haya espacio ni mesas/sillas suficientes en el aula.

Cita de: Faerindel en 16 de Abril de 2012, 23:44
Cómo mola. Sobre todo cuando no haya espacio ni mesas/sillas suficientes en el aula.

Shh, que dice Sandman que es lo lógico que teníamos que haberlo visto venir

Cita de: Sandman en 16 de Abril de 2012, 23:43
Oh, no, ¡RECORTES! ¡INESPERADO EVENTO OCURRIÓ! ¡CORRAN!

Una desgracia y todo eso pero para esto ya hay hilo xD

A no ser que esperéis que alguien diga que se alegra de que haya ocurrido o que le pilla de sorpresa, pero vamos, tendría que ser alguien que ha pasado en un búnker 6 años.

A mí me toca la polla, mientras que justificáis que el presupuesto del Rey no es tan excesivo porque el de un Presidente de República sería mayor.

Cita de: Mskina en 16 de Abril de 2012, 23:45

Cita de: Faerindel en 16 de Abril de 2012, 23:44
Cómo mola. Sobre todo cuando no haya espacio ni mesas/sillas suficientes en el aula.

Shh, que dice Sandman que es lo lógico que teníamos que haberlo visto venir

Una cosa no quita la otra.

36 alumnos en secundaria. Están locos :lol:

Cita de: Ningüino Flarlarlar en 16 de Abril de 2012, 23:46

Cita de: Sandman en 16 de Abril de 2012, 23:43
Oh, no, ¡RECORTES! ¡INESPERADO EVENTO OCURRIÓ! ¡CORRAN!

Una desgracia y todo eso pero para esto ya hay hilo xD

A no ser que esperéis que alguien diga que se alegra de que haya ocurrido o que le pilla de sorpresa, pero vamos, tendría que ser alguien que ha pasado en un búnker 6 años.

A mí me toca la polla, mientras que justificáis que el presupuesto del Rey no es tan excesivo porque el de un Presidente de República sería mayor.

A mí me la toca que para esto salgan dos ministros a anunciar que anunciarán sanciones, y para recortar 10000 millones lo cuelen en el tercer párrafo de una nota de prensa

Pues en mi clase andábamos porai mas o menos, quizá 2 o 3 menos, pero de 30 pasábamos xD

Cita de: Mskina en 16 de Abril de 2012, 23:27
Mientras tanto:

El ministerio de Educación aumenta un 20% el límite de alumnos por clase

Wert explica a los consejeros autonómicos el plan del Gobierno para recortar 3.000 millones
Propone también no cubrir las bajas de menos de dos semanas y aumentar las horas lectivas
Educación pide a las autonomías que doblen los recortes ya hechos
Francisco Álvarez: "El recorte es inasumible para la educación pública"

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/04/16/actualidad/1334570643_817891.html (http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/04/16/actualidad/1334570643_817891.html)

A ver, amarillista, ahora muestrame la noticia que me interesa y que venía a ver y pon el título de "recortes en educación" a tu hilo sobre recortes en educación. Cojones.

Yo no pillo el título  :(


Y en mi clase, si no recuerdo mal, éramos 30, y mira que bien he salido yo  :O

La presidenta de Argentina ha decidido nacionalizar una filial de Repsol YPF, y Mskina ha usado el reclamo para quejarse de los recortes que se avecinan y que está previsto que se aprueben el viernes mediante un real decreto, tengo entendido.

Cita de: Minerva en 16 de Abril de 2012, 23:59

Cita de: Mskina en 16 de Abril de 2012, 23:27
Mientras tanto:

El ministerio de Educación aumenta un 20% el límite de alumnos por clase

Wert explica a los consejeros autonómicos el plan del Gobierno para recortar 3.000 millones
Propone también no cubrir las bajas de menos de dos semanas y aumentar las horas lectivas
Educación pide a las autonomías que doblen los recortes ya hechos
Francisco Álvarez: "El recorte es inasumible para la educación pública"

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/04/16/actualidad/1334570643_817891.html (http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/04/16/actualidad/1334570643_817891.html)

A ver, amarillista, ahora muestrame la noticia que me interesa y que venía a ver y pon el título de "recortes en educación" a tu hilo sobre recortes en educación. Cojones.

Al mismo tiempo que el gobierno argentino decide recuperar parte de una empresa que fue vendida de un modo bastante turbio hace unos años, y con toda la disputa que rodea al asunto, el gobierno español aprovecha para colar más ajustes en educación. Todo al mismo tiempo. Y sin que se hable de ello.

Por cierto, un senador del PP ha dicho que ahora que ya han pasado las elecciones no tienen que mentir y pueden decir toda la verdad sobre recortes y tal

Que por cierto, no entiendo el interés del gobierno en una empresa privada que que tiene 12 filiales/subempresas/X en paraísos fiscales. Vamos, obviamente lo entiendo, pero "no" lo entiendo

This is now a Spiderman Thread about YPF.



A ver, la decisión que ha tomado Argentina es una memez. No puedes dejar que una empresa extranjera te monte todas las instalaciones productivas y después quedártela porque es de interés nacional. No puedes porque eso es robar, y tampoco puedes porque después en tu país no invierten ni los gallegos boludos.

Y el interés de nuestro gobierno creo que está claro.

Oye, que YPF ya existía de antes, eh?

Mskina, que sí, pero que pongas un título que no lleve a engaño, copón, que no es tan difícil de entender. Amarillista.

Y si la venta fue chapucera y torticera que meta en la cárcel a los que la hicieron por alzamiento de bienes y que anule el contrato, pero que lo haga por la vía que debe hacerse porque ¿cuánto va a tardar en nacionalizar el resto de empresas con inversiones extranjeras?

Las cosas hay que hacerlas bien, desde expropiar una empresa hasta elegir título para un hilo.

Oye, que esto es 106 y este el subforo de noticias frescas, eh?

Cita de: Mskina en 17 de Abril de 2012, 00:23
Oye, que YPF ya existía de antes, eh?

Ah, ¿y?

Sigue siendo robar.

A ti no te molaría que te expropiaran una finca porque antes de comprarla tú era un terreno municipal. Y mucho menos si después de comprarla has montado un complejo hotelero. 

A ti lo que te pasa es que el hecho de que los argentinos nos llamen a todos gallegos satisface tu ego nacionalista :lol:

A mí me la suda porque ni me va ni me viene. Lo que me jode es que desde el gobierno se defiendan los intereses de una empresa privada que tiene 12 filiales en paraísos fiscales

¿por?

Hombre, es sencillo, PORQUE SON EMPRESARIOS Y MUERTE AL CAPITALISMO.

Me la trae floja lo de YPF.

Pero lo de los 36 alumnos por clase, ¿qué? Nosotros éramos 43. Y quitando uno que se mató en un accidente de tráfico, otro que decidió que era mejor ser albañil porque se cobraba un huevo y otro del que no sigo la pista hace años, el resto estamos todos bastante bien situados. Y en el colegio éramos hasta 46. ¿Y qué? Los que valíamos algo, salimos adelante. El resto... pues ahí están, en el paro.

Khram, una clase con pocos alumnos siempre es más eficiente y se saca mejor rendimiento a los alumnos. Eso no es discutible. Preguntale a cualquier profesor si prefiere tener un grupo de 15 o de 30.

Una pregunta tonta, Psyro. La preparación de los alumnos, ¿es ahora mejor o peor? ¿Llegan más o menos alumnos a la universidad preparados para ella?

Ojo, que mucha culpa la tienen los padres

Eso no lo niego ni lo negaré nunca. Pero a más alumnos, también había más donde apoyarse y más a quien preguntar. Si de 25 tienes 20 zoquetes, 5 pros no hacen nada. Pero en 35 tienes 20 zoquetes y con 15 pros, equilibras algo más. Y de entre esos 20 zoquetes, seguro que hay más de 5 que preguntan a los 15 pros.

Te lo digo porque en mi época era así. Los zoquetes acababan por buscarnos a los pros. Claro que también el profesor tenía autoridad, no como ahora.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 17 de Abril de 2012, 15:56
Una pregunta tonta, Psyro. La preparación de los alumnos, ¿es ahora mejor o peor? ¿Llegan más o menos alumnos a la universidad preparados para ella?

No sé qué tiene que ver. Antes iban muchos menos alumnos a la universidad, en general. Los que iban tenían que valer por cojones casi. Ahora puede ir cualquiera, literalmente.
Y con los institutos por un estilo. Había muchos menos estudiantes (aunque solo sea porque ahora hay mucha más gente viviendo en España que hace 25 años, es de cajón) y muchísimos menos colegios públicos. Si entonces había clases amplias era casi por obligación más que por eficiencia.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 17 de Abril de 2012, 17:33
Eso no lo niego ni lo negaré nunca. Pero a más alumnos, también había más donde apoyarse y más a quien preguntar. Si de 25 tienes 20 zoquetes, 5 pros no hacen nada. Pero en 35 tienes 20 zoquetes y con 15 pros, equilibras algo más. Y de entre esos 20 zoquetes, seguro que hay más de 5 que preguntan a los 15 pros.

Te lo digo porque en mi época era así. Los zoquetes acababan por buscarnos a los pros. Claro que también el profesor tenía autoridad, no como ahora.

Si de 25 tienes 20 zoquetes y 5 pros, de 35 tienes 7 pros haciendo una regla de 3 simple. Meter 10 alumnos más no te va a sumar gente brillante que estaba escondida debajo de una piedra. Y si te era jodido lidiar con 20 zoquetes como dices tú, pues apáñatelas con 28.

Lo que pasa con clases de 35 alumnos es que a) el profesor se frustra porque tiene que ir al ritmo del temario y es mucha gente, impidiendo un trato más personalizado y que se adapte a las necesidades de los estudiantes (por no hablar de que acaba hasta los cojones de corregir cosas y se pierde un tiempo que podría dedicar a preparar otras cosas), b) los 7 pros esos tuyos acaban hasta los cojones de los otros 28 porque están ralentizando su ritmo y c) los 28 zoquetes no tienen forma humana de ponerse al día porque son demasiados.

Ten un grupito de 15. A lo mejor sólo tienes 3 que por aptitudes puedas llamar "pro", pero a cambio en vez de tanto zoquete tienes una cantidad de peña que puede invertir  esa mayor flexibilidad de tiempo, de atención y de disposición del profesor y compensar.

En mi vida he visto un solo profesor decir "que bien, somos 40, así da gusto trabajar". Ni lo voy a ver. ¿Pero decir eso en clases de menos de 20? a patadas, en ESO, Bachiller, en la uni, en academias, en cursos y en una puta acampada si quieres. Con grupos pequeños se trabaja mejor.

Y ojo, que lleguen 20 zoquetes a según qué niveles es otra muestra de que algo falla

Por cierto, cuando Wert dice que no se van a cubrir las bajas de menos de dos semanas no sé a que se refiere, porque hace por lo menos dos o tres años que eso ya no se hace, de hecho últimamente no mandan sustituto a no ser que sea más de un mes...

Khram, y si tienes 40 zoquetes lo que tienes es un desastre. Porque las clases son muy heterogéneas. Puede que haya una clase grande donde haya muchos que controlen de una asignatura y les sea fácil apoyarse entre ellos. Pero esto no tiene por qué ser así. Sin embargo, en una clase pequeña, haya o no haya pros, siempre pueden recibir apoyo del profesor.

Si eso que comentáis es innegable. Se trabaja mejor en grupos pequeños. Eso lo sé de sobra.

Pero trabajando entre 40, como he hecho yo, se ha llegado a muchos éxitos. Las clases serán muy heterogéneas y lo que queráis, pero siempre puedes agrupar a los pros y a los zoquetes, evitando quebraderos de cabeza ulteriores.

De todos modos, Psyro, pregunté por los alumnos que llegan ahora preparados a la universidad con respecto a los que lo hacíamos antes. Ahora puede entrar cualquiera, y antes también. La diferencia está en que antes TENÍAS que valer. Ahora, nos pasamos por el forro las pruebas de acceso, que son una risa. Y encima se puede evitar hacer algún examen. Antes, tenías que hacerlas todas. Y si las matemáticas se te daban como el culo y sacabas un 2, te jodía la media (sí, aún me escuecen las 2 centésimas que me faltaron para entrar en Medicina). Ahora, si las llevas como el dos de oros, simplemente no la haces y ya.

Ahora no se forma. Y se está empezando a notar en la universidad, porque muchos profesores están empezando a estar frustrados porque es imposible que los alumnos lleguen al nivel mínimo esperable. Y se pierde nivel universitario. Antes, en una clase de cuarenta, si valían cinco, viva y bravo; los demás a currar o a FP. Ahora no. Ahora si vales, a la universidad. Y si no, también.

Lo cual me lleva a pensar que antes, aunque fuéramos 40, llegábamos mejor preparados y eso nos ponía a cada uno en nuestro sitio.

Estoy de acuerdo que 30 salvajes como los que hay ahora son ingobernables. Pero todos sabemos cómo se arregla eso, ¿verdad?

CitarPero trabajando entre 40, como he hecho yo, se ha llegado a muchos éxitos. Las clases serán muy heterogéneas y lo que queráis, pero siempre puedes agrupar a los pros y a los zoquetes, evitando quebraderos de cabeza ulteriores.

¿Es posible sacar gente muy buena académicamente hablando en clases de 40? Sí. ¿Es el ambiente propicio? No.

CitarDe todos modos, Psyro, pregunté por los alumnos que llegan ahora preparados a la universidad con respecto a los que lo hacíamos antes. Ahora puede entrar cualquiera, y antes también. La diferencia está en que antes TENÍAS que valer. Ahora, nos pasamos por el forro las pruebas de acceso, que son una risa. Y encima se puede evitar hacer algún examen. Antes, tenías que hacerlas todas. Y si las matemáticas se te daban como el culo y sacabas un 2, te jodía la media (sí, aún me escuecen las 2 centésimas que me faltaron para entrar en Medicina). Ahora, si las llevas como el dos de oros, simplemente no la haces y ya.

El principal fallo del sistema es a nivel de programación. Es una mierda. No se adaptan al tiempo disponible, impidiendo que puedas profundizar en los contenidos y no se profundice en los conceptos, no tienen coherencia, no tienen en cuenta la flexibilidad necesaria a la hora de dirigir la educación de la chavalería, etc. 
En 2º de Bach, por ejemplo, tienes que pasarte el curso preparando las PAU, es decir, es un año perdido porque en realidad los alumnos no aprenden porque tienes que dar el temario. Dar el temario como si el trabajo de un profesor fuese abrir la cuadra y soltarle al ganado la alfalfa para que se despache. Esta es la idea de la educación industrial, de la educación privada, de allí no salen personas, salen donuts todos iguales. No tiene ningún tipo de valor que yo coja y me ponga a soltar rollo en clase, los alumnos copien, se lo chapen y hagan un ejercicio de bulimia colectiva en el examen. Ese es el tipo de educación que se defiende actualmente como modelo, y es una mierda. Y es una mierda porque no enseña a pensar, a leer, a comprender y a escribir. Ya ni hablemos de cosas como el trabajo cooperativo.

CitarEstoy de acuerdo que 30 salvajes como los que hay ahora son ingobernables. Pero todos sabemos cómo se arregla eso, ¿verdad?

Ojo, no son salvajes, la mayor parte del alumnado tiene muchísimo potencial, y cuando sabes trabajar con ellos como Dios manda y no como si un instituto fuese una fábrica de coches en cadena puedes obtener resultados verdaderamente buenos. 

Cita de: Khram Cuervo Errante en 17 de Abril de 2012, 21:18
Lo cual me lleva a pensar que antes, aunque fuéramos 40, llegábamos mejor preparados y eso nos ponía a cada uno en nuestro sitio.

No lo veo del todo bien. Antes, como has dicho, pasábais los 5 buenos a la uni y punto. El nivel que se podía dar en la uni, por lo tanto, era más alto, porque no arrastrabas a los zoquetes, como los llamas. Porque ahora, el que quiere aprender algo, aprende, y el que no, pues eso. Aunque está claro que podría ser muchísimo mejor.

Después de tanto trabajo, la tendencia es que volvemos a las escuelas de los años 70, pero en la sociedad del 2012. Una mierda lo mires por donde lo mires.

De todos modos, sin entrar mucho en el tema que se me enciende la bilis, problemas que veo yo:
En Primaria, los profesores están muy ajustados. Se aprovechan muy bien porque se trabaja mucho en equipo. Donde yo he trabajado el profesor que tenía un rato era para hacer algún proyecto, crear materiales, ayudar a otro profesor, hacer un desdoble... Recortar personal es perder muuucho. Por ejemplo, aunque solo sea en el hecho de que no envíen sustitutos hasta la tercera semana, eso significa que tienes a un grupo de niños locos, porque cada hora están con una persona, que será la que toque que esté libre, porque a veces no hay nadie libre y juntas dos clases. Son dos semanas que los niños pierden sus rutinas, más imprescindibles cuanto más pequeños son (¿imagináis a los de 3 años con 5 o 6 personas distintas al día??), eso les machaca, más otra semana para adaptarse al nuevo o viejo profesor y recuperar el ritmo. Es que escribiendo no os hacéis a la idea de lo que es.
En Secundaria, no solo los profesores tienen más alumnos por aula, sino que con el aumento de horas lectivas dentro de su horario van a tener al menos un grupo más, esto es, más de 50 alumnos nuevos, con sus trabajos, exámenes y supervisiones. Pero con menos tiempo disponible para ese trabajo que se hace fuera del aula. Una barbaridad bien bárbara.
Los cursos de 1º y 2º de ESO son terroríficos. Todavía no ha llegado la criba de los 16 años, y solo puedo pensar en los estudios que afirman que aumentar el hacinamiento aumenta la violencia  :lol:

Exactamente Gagula, pero parece que a la gente no le importa que sus hijos no sean educados porque la burguesía financiera tiene ganas de enriquecerse. Mientras no saquen las antorchas y haya turbas furiositas, aquí paz y después mierda. Mucha mierda.

Yo estoy con Khram en cierto modo.

La gran lacra de la educación actualmente no tiene nada que ver con el número de alumnos en clase. Más alumnos por clase pueden perjudicar sobre una situación previa, pero la educación da mucho asco por otros motivos. Si se atajaran esos motivos se podría lograr mejorar la calidad de la educación incluso con el doble de alumnos. El espíritu de trabajo cuenta, si estás motivado para ser el mejor, tener más gente en clase sólo hará que tengas que trabajar más duro. Pero uno de los grandes fallos de la educación es precisamente el no motivar en absoluto el trabajo duro, ya que apruebas con la minga y pasas de curso con 6 pendientes (por no hablar de la selectividad, que selecciona el 99,8% más apto de entre todo el alumnado)

Vamos, que como todo es una mierda, da igual 5 que 50  :lol:

Si yo no defiendo este sistema educativo, que lo quemaba y hacía uno nuevo, pero vamos, que si al final todo es por ahorrar dinero, metemos a los chicos a la biblioteca y ale, que lean y se culturicen, 100 alumnos por profesor en secundaria. (Por internet no, que no hay ordenador para todos).

No, lo que quiero decir es que puede haber buena educación con más alumnos en clase si se corrigen otros problemas. Es más, mi post explícitamente dice que no da igual 5 que 50. Sería como leer mi nick y después llamarme Asercroft.

¡Ah, que al final Aserejé eres tú!

Disculpa, es todo tan despropósito que no sé ni lo que leo.

Cita de: Sandman en 18 de Abril de 2012, 00:13
Yo estoy con Khram en cierto modo.

La gran lacra de la educación actualmente no tiene nada que ver con el número de alumnos en clase. Más alumnos por clase pueden perjudicar sobre una situación previa, pero la educación da mucho asco por otros motivos. Si se atajaran esos motivos se podría lograr mejorar la calidad de la educación incluso con el doble de alumnos. El espíritu de trabajo cuenta, si estás motivado para ser el mejor, tener más gente en clase sólo hará que tengas que trabajar más duro. Pero uno de los grandes fallos de la educación es precisamente el no motivar en absoluto el trabajo duro, ya que apruebas con la minga y pasas de curso con 6 pendientes (por no hablar de la selectividad, que selecciona el 99,8% más apto de entre todo el alumnado)

Se supone que la educación ideal es aquella que no valora únicamente un examen final, sino todo el esfuerzo que el alumno ha realizado en el aula, los trabajos, las tareas, etc. De poco sirve que en un examen saques un 10 si durante el resto del curso no rascas bola. Hacer un seguimiento individual a 25 personas ya me parece imposible, hacerlo con clases de hasta 36 personas es imposible.

Que hable Khram, que seguro que controla algo mucho del tema de los números de los alumnos en clase; no sé, la lógica dice que cuantos menos, mejor. No entiendo cómo puedes mejorarlo dividiendo tu atención entre más alumnos

Yo tampoco entiendo cómo 7+3 pueden ser 4.

Ahora lee mi post.

Leo, y me encuentro con "Si se atajaran esos motivos se podría lograr mejorar la calidad de la educación incluso con el doble de alumnos."

Por mucho que atajes los problemas, el número de alumnos es un factor clave en la calidad de la enseñanza

Un inciso.

Cita de: Rubén en 17 de Abril de 2012, 22:26
En 2º de Bach, por ejemplo, tienes que pasarte el curso preparando las PAU, es decir, es un año perdido porque en realidad los alumnos no aprenden porque tienes que dar el temario.

Oye, pues yo no disfruté realmente y sentí el curso aprovechado hasta 2º Bach y universidad con la filosofía de "este es el temario y lo voy a dar, si he de ir más rápido más te vale seguirme".
Sinceramente, yo volvería a meter una reválida de 4º con el mismo examen para todo el país, aunque sea para obligar a los profesores a dar el jodido temario. Porque con eso de que debajo de 2º bach no es necesario dar todo el temario me he encontrado gente con un nivel tan penoso que se me bajaba la presión, y no por catetos sino porque es que en su instituto iban un año o dos atrasados con el temario (y luego al cambiarse de instituto ya eran casi irrecuperables) y tan panchos.

Lo del tema de no sustituir bajas de menos de un mes no lleva sólo dos/tres años, sino de hace bastante más. O al menos en mi instituto iba así.

 Vine en busca de algún tema que toque lo de YPF, hay alguno? Me gustaría ver que dicen allá. Comparto con Mskina bastante.
Lo de las aulas(y, sí, ya que estaba me puse a leer)
Mi curso el año pasado eramos 24, y era horrible. Este año nos unieron con el otro, y somos 46, y la verdad que la clase se da muy bien, ya que como dijo Kram( :lol:) pueden ser 20 zoquetes y 4 pros, o pueden ser 28 zoquetes, y 18 pros, como considero ahora mi curso, en fin, Cultura el año pasado era un desastre, hablabamos 5 o 6 personas, ahora hablamos 15 al menos, y los otros se suman y preguntan sus dudas, muchas veces contesta el profesor, y otras, nosotros.
Es obvio que es mejor ser un curso de unas 20 y tantas de personas, pero no es para alarmarse tanto que sean unos 30 y pico. Igual, si la noticia se la meten por debajo cuando "pelean" por una empresa que tiene la mayoría de sus acciones en capitales extranjeros, es porque desde el Gobierno claramente pensarán que es una mala idea también.


Soy Elmo  :amo:

Hombre, Repsol no es ni 50% de capital español. YPF nunca ha dejado de ser una empresa argentina de la que Repsol posee un gran número de acciones (el 57%, si mal no recuerdo).

Vamos, es que no entiendo qué es preferible, si que le compren a X precio las acciones o directamente le revoquen los permisos de extracción y esas cosas. Que digo yo que legal será, que en españa también se expropia constantemente y se hace por un supuesto bien común

No solo es legal sino que como bien dices se están pagando... que a algunos el hecho de que le paguen quiere mostrar un robo... pff, lo entendería si dijeran que el precio fijado a la acciones es injusto, pero eso ni siquiera se hizo aún xD.

Igual ojo, que aunque en menor porcentaje Repsol va a seguir siendo el segundo mayor accionista de YPF (el primero será el estado nacional argentino, claro).

Hombre, al hecho de que te quiten algo que tú no quieres dar se le suele llamar robo, el que te den unas monedas por ello no cambia mucho.

Me parece muy bonito que todos consideréis lo de los aumentos en el número de alumnos desde vuestro punto de vista de los últimos años, aquellos en los que en clase había 4 o 5 zoquetes, un vago repetidor, 3 cocos que te entienden a la primera y que ya te preguntarán las dudas o incluso ampliarán temario por su cuenta y una mayoría que seguía las clases como podía. Muy bonitas las teorías.

Ahora ponedlas en una clase de 3º de primaria, en la que tienes: 3 niños que no es que sean más listos que el resto, es que si tienes 10 minutos libres al final de cada clase puedes conseguir que aprendan casi todo lo del curso siguiente, 4 que no se enteran de lo que es una multiplicación porque no saben ni sumar llevándose, 1 "problemático" (hiperactivo, deficiencias mentales, trastornos del comportamiento, o simplemente hijos de puta diminutos, que los hay) al que tienes que estar vigilando continuamente porque si no te alborota al resto y una mayoría de críos de 8 años que son como todos los críos de 8 años: inquietos, con problemas para centrar la atención en algo que les aburre, y que todavía no saben muy bien para qué sirve ir a la escuela. Y ahora, con nuestra oferta "Wert en esas aulas te quería ver yo", un 20% más de niños gratis. Ahí no da clase ni Perry.

Ib4 alguien diciendo que eso se soluciona si los padres educasen a sus hijos en casa, que lo que hace falta son dos hostias, o que lo que pasa es que los maestros no saben/pueden imponerse. Pues a mí también me gusta soñar, pero la realidad es esa y aquí no estamos hablando de cambiar el mundo sino debatiendo una medida concreta en un contexto concreto.

Cita de: Faerindel en 18 de Abril de 2012, 04:54
Hombre, al hecho de que te quiten algo que tú no quieres dar se le suele llamar robo, el que te den unas monedas por ello no cambia mucho.

Constitución española:

CitarArtículo 128.

1. Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general.

2. Se reconoce la iniciativa pública en la actividad económica. Mediante Ley se podrá reservar al sector público recursos o servicios esenciales, especialmente en caso de monopolio y asimismo acordar la intervención de empresas cuando así lo exigiere el interés general.

Definición de robo:

CitarEl robo, es un delito contra el patrimonio, consistente en el apoderamiento de bienes ajenos, con intención de lucrarse, empleando para ello fuerza en las cosas o bien violencia o intimidación en la persona. Son precisamente estas dos modalidades de ejecución de la conducta las que la diferencia del hurto, que exige únicamente el acto de apoderamiento.

Falta la fuerza en las cosas o violencia. Veamos hurto.

CitarConsiste el delito de hurto en el apoderamiento ilegítimo de una cosa mueble, ajena en todo o en parte, realizado sin fuerza en las cosas, ni violencia o intimidación en las personas.

No es ilegítimo. Ni siquiera cuenta como hurto.

Definición de explopiación en España:

CitarLa expropiación forzosa, para el Derecho español, es un acto administrativo que en base a la utilidad pública o el interés social, despoja a una persona de parte de su patrimonio, compensándola con el pago de un justiprecio.

Pero es un robo, sí.

Cita de: Calabria en 18 de Abril de 2012, 05:19
Me parece muy bonito que todos consideréis lo de los aumentos en el número de alumnos desde vuestro punto de vista de los últimos años, aquellos en los que en clase había 4 o 5 zoquetes, un vago repetidor, 3 cocos que te entienden a la primera y que ya te preguntarán las dudas o incluso ampliarán temario por su cuenta y una mayoría que seguía las clases como podía. Muy bonitas las teorías.

Errr... no. Cuando yo estudiaba, había algo muy importante entre nosotros, que era el compañerismo. Unos cuidábamos de otros. Y el que era un zoquete, pero le jodía, preguntaba. Claro que había hijoputas en miniatura, como tú dices, pero acababan en una espiral de vacío que les hacíamos los demás. Al final acababan más solos que la una. Pero claro, nos habían enseñado el valor del esfuerzo en casa.

Cita de: Calabria en 18 de Abril de 2012, 05:19Ahora ponedlas en una clase de 3º de primaria, en la que tienes: 3 niños que no es que sean más listos que el resto, es que si tienes 10 minutos libres al final de cada clase puedes conseguir que aprendan casi todo lo del curso siguiente, 4 que no se enteran de lo que es una multiplicación porque no saben ni sumar llevándose, 1 "problemático" (hiperactivo, deficiencias mentales, trastornos del comportamiento, o simplemente hijos de puta diminutos, que los hay) al que tienes que estar vigilando continuamente porque si no te alborota al resto y una mayoría de críos de 8 años que son como todos los críos de 8 años: inquietos, con problemas para centrar la atención en algo que les aburre, y que todavía no saben muy bien para qué sirve ir a la escuela. Y ahora, con nuestra oferta "Wert en esas aulas te quería ver yo", un 20% más de niños gratis. Ahí no da clase ni Perry.

Verás, estos niños de 8 años son los de ahora y los de antes. Pero en serio, si yo en la tele veo que cuatro putas se forran por acostarse con nosecuantitos o que entrando en Gran Hermano me van a contratar en tal o cual sitio y me forro... sinceramente, que estudie Perry. Y esto es lo que reciben los niños. A nosotros nos criaron con La Cometa Blanca y Barrio Sésamo y, algunos, con los Mundos de Yupi. Hoy se crían con Sálvame. La diferencia, aunque no se vea, es evidente.

Cita de: Calabria en 18 de Abril de 2012, 05:19Ib4 alguien diciendo que eso se soluciona si los padres educasen a sus hijos en casa, que lo que hace falta son dos hostias, o que lo que pasa es que los maestros no saben/pueden imponerse. Pues a mí también me gusta soñar, pero la realidad es esa y aquí no estamos hablando de cambiar el mundo sino debatiendo una medida concreta en un contexto concreto.

Hay un episodio muy bueno de South Park... creo que se llama Timmy 2000... en el que solucionan esto... y mira de qué forma...

http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s04e04-timmy-2000 (http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s04e04-timmy-2000) (minuto 15:15). No todos son así, claro. Pero me atrevería a decir que un 80% de los niños hiperactivos tienen este tipo de problemas.

Sinceramente, en la Universidad no es comparable lo del número de alumnos, porque se comportan. Yo he tenido clases de 15 y de 80. Y la verdad, es que no hay diferencia.

Pues en la mía de inglés somos unas 100 personas y no me entero de nada. En portugués somos 20 y es gloria. Y en traducción portugués-gallego 8, y jamás he aprendido tanto en una asignatura. Y eso que el profesor es un muermo de agárrate, pero es que son 2 horas y 8 personas. A huevos aprendes.

Y yo aprendi matemáticas siendo 40 y siendo 15 se me olvidaron todas...

Pues qué queréis que os diga, yo en segundo de bachi que estoy, tengo un profesor de física que enseñar, enseña bastante poco. El hombre no se sabe explicar y no nos enteramos de la mitad, y eso que somos unas 7 personas normalmente, con lo que no me quiero imaginar con 30 personas que puede tener una clase común. Con esto quiero decir que también influye mucho el profesor en sí.

Eso es muy subjetivo. A mi me han llegado a decir que no tengo idea de dar clase cuando aprueba más del 70%...

Cita de: Dartan en 18 de Abril de 2012, 04:19
No solo es legal sino que como bien dices se están pagando... que a algunos el hecho de que le paguen quiere mostrar un robo... pff, lo entendería si dijeran que el precio fijado a la acciones es injusto, pero eso ni siquiera se hizo aún xD.

Igual ojo, que aunque en menor porcentaje Repsol va a seguir siendo el segundo mayor accionista de YPF (el primero será el estado nacional argentino, claro).

No es legal porque se está saltando un acuerdo bilateral entre España y Argentina, y porque eso de ir nacionalizando cosas está bastante mal visto (y con razón). Y creo que va a perjudicar seriamente a Argentina, que va a perder bastante inversión extranjera, y a ganar malestar con México (segundo accionista) y España.

Dicho esto, a mí me importa un pie. Es una empresa privada. Una empresa grande, así que veo normal que el gobierno se involucre tan directamente porque se supone que tiene que velar por los intereses de todos, pero no que se le de tanta importancia y se arme tantísimo lío por una empresa que, en fin, no es que nos esté dando a todos de comer. El tema se ha convertido en una cortina de humo brutal.

Cita de: Psyro en 18 de Abril de 2012, 13:31
El tema se ha convertido en una cortina de humo brutal.

Y si no, véase el medicamentazo...

Cita de: Psyro en 18 de Abril de 2012, 13:31

Cita de: Dartan en 18 de Abril de 2012, 04:19
No solo es legal sino que como bien dices se están pagando... que a algunos el hecho de que le paguen quiere mostrar un robo... pff, lo entendería si dijeran que el precio fijado a la acciones es injusto, pero eso ni siquiera se hizo aún xD.

Igual ojo, que aunque en menor porcentaje Repsol va a seguir siendo el segundo mayor accionista de YPF (el primero será el estado nacional argentino, claro).

No es legal porque se está saltando un acuerdo bilateral entre España y Argentina, y porque eso de ir nacionalizando cosas está bastante mal visto (y con razón). Y creo que va a perjudicar seriamente a Argentina, que va a perder bastante inversión extranjera, y a ganar malestar con México (segundo accionista) y España.

Dicho esto, a mí me importa un pie. Es una empresa privada. Una empresa grande, así que veo normal que el gobierno se involucre tan directamente porque se supone que tiene que velar por los intereses de todos, pero no que se le de tanta importancia y se arme tantísimo lío por una empresa que, en fin, no es que nos esté dando a todos de comer. El tema se ha convertido en una cortina de humo brutal.

Ojo, que YPF nunca ha dejado de ser argentina. No nacionalizan repsol, sino un cacho de YPF

¿Y qué demonios importa eso? :lol: es propiedad de una empresa española. Una cosa es que sea de nacionalidad argentina (aunque la directiva era de mayoría española) y otra que sea propiedad del gobierno argentino.

Que por cierto, lo de echar a los directivos antes siquiera de fijar un precio también está bastante feo.

No. Repsol no tiene ni un 50% de acciones en manos españolas. Repsol tiene el 57% de YPF.

http://repsol.com/es_es/corporacion/accionistas-e-inversores/inf_general_acerca_de_la_sociedad/la_accion_y_el_capital_social/distribucion_accionarial/ (http://repsol.com/es_es/corporacion/accionistas-e-inversores/inf_general_acerca_de_la_sociedad/la_accion_y_el_capital_social/distribucion_accionarial/)

12'83% de CaixaBank
10'80% de inversores minoritarios españoles
10'01% de Sacyr
9'90% de fondos de inversión españoles

¿Y qué? Sigue siendo robar expropiar a una empresa extranjera que ha invertido en tu país. Y sigue siendo un suicidio de cara a futuras inversiones. No entiendo cómo es que lo justificas, ¿de dónde te viene de pronto esa vena argentina? ¿están defendiendo la expropiación en alguno de los periódicos raros esos que lees?

Mira que intento entender a qué viene eso que dices, pero nada.

Cita de: Khram Cuervo Errante en 18 de Abril de 2012, 11:06
Verás, estos niños de 8 años son los de ahora y los de antes. Pero en serio, si yo en la tele veo que cuatro putas se forran por acostarse con nosecuantitos o que entrando en Gran Hermano me van a contratar en tal o cual sitio y me forro... sinceramente, que estudie Perry. Y esto es lo que reciben los niños. A nosotros nos criaron con La Cometa Blanca y Barrio Sésamo y, algunos, con los Mundos de Yupi. Hoy se crían con Sálvame. La diferencia, aunque no se vea, es evidente.

Mi contestación a ese párrafo y al anterior:

Cita de: Calabria en 18 de Abril de 2012, 05:19La realidad es esa y aquí no estamos hablando de cambiar el mundo sino debatiendo una medida concreta en un contexto concreto.

Y lo de south park, no sé a qué viene. Supongo que no pillo el diálogo.

Cita de: Calabria en 18 de Abril de 2012, 14:49

Cita de: Calabria en 18 de Abril de 2012, 05:19La realidad es esa y aquí no estamos hablando de cambiar el mundo sino debatiendo una medida concreta en un contexto concreto.

Pues eso: también podemos debatir propuestas para mejorarla. O por qué es mejor. O qué razones hay para hacerlo. Vamos, digo yo.

Cita de: Calabria en 18 de Abril de 2012, 14:49Y lo de south park, no sé a qué viene. Supongo que no pillo el diálogo.

Minuto 15:15, 3 niños hiperactivos. Un médico, en lugar de suministrarles Ritalin (un fármaco para la hiperactividad), les suministra un soplamocos. Y si lloran, dos. El tercero no espera a que le den la hostia. Simplemente se calla y se pone a estudiar. Como ves, no hace falta el diálogo, sólo haberlo visto.

Un amplísimo porcentaje de los críos hiperactivos, y aventuré un 80%, no son hiperactivos de por sí. Simplemente son niños mimados con ganas de tocar los cojones y sin disciplina ninguna. Y si se devuelve a los profesores (y a los padres, que ahora a la mínima te denuncian; acordaos de la niña de Málaga que denunció a sus padres por no dejarla salir el día de Andalucía) la capacidad de poner castigos o expulsar de clase (no las tortas, evidentemente), esos niños hiperactivos se volverían mansísimos.

Lo de los castigos no sé. Era yo en los primeros cursos de la E.S.O. y se castigaba a los típios cazurros y se les echaba de clase y la seguían liando incluso fuera de ella y nunca cambiaron (puede que entre otras cosas porque se juntaban a veces dos o tres en el pasillo de otras clases).

Pero desde luego sí que es muy cierto que la figura del profesor ha perdido bastante autoridad. No ya sólo por lo que dice Khram en cuestión de castigos y en cuanto a la figura de los padres intentando educar a sus hijos, sino muchas veces también por los mismos padres, que les llega el hijo diciendo que su profesor le ha castigado y van a soltarle cuatro voces al profesor u otras cosas peores.

Cita de: Sandman en 18 de Abril de 2012, 14:35
¿Y qué? Sigue siendo robar expropiar a una empresa extranjera que ha invertido en tu país. Y sigue siendo un suicidio de cara a futuras inversiones. No entiendo cómo es que lo justificas, ¿de dónde te viene de pronto esa vena argentina? ¿están defendiendo la expropiación en alguno de los periódicos raros esos que lees?

No tío. Si robar y expropiar fuesen lo mismo serían sinónimos. Y no lo son. Y no lo justifico, sino que critico que dos ministros salgan a defender a una empresa que no es ni la mitad española, que es muy distinto.

Que ya sé que el rollo liberal te va mogollón, pero es su país y es su petróleo, y ellos dirán quién puede y quién no puede explotarlo.

Cita de: Mskina en 18 de Abril de 2012, 16:21

Cita de: Sandman en 18 de Abril de 2012, 14:35
¿Y qué? Sigue siendo robar expropiar a una empresa extranjera que ha invertido en tu país. Y sigue siendo un suicidio de cara a futuras inversiones. No entiendo cómo es que lo justificas, ¿de dónde te viene de pronto esa vena argentina? ¿están defendiendo la expropiación en alguno de los periódicos raros esos que lees?

No tío. Si robar y expropiar fuesen lo mismo serían sinónimos. Y no lo son. Y no lo justifico, sino que critico que dos ministros salgan a defender a una empresa que no es ni la mitad española, que es muy distinto.

Que ya sé que el rollo liberal te va mogollón, pero es su país y es su petróleo, y ellos dirán quién puede y quién no puede explotarlo.

este es mi país y quiero que te vayas fuera

¿Este es el mismo foro donde había que explotar el petróleo de Canarias antes de que lo hiciese Marruecos y todo eso, no? Es que a lo mejor me he equivocado y he acabao en cientosdehipocresias.es

Cita de: Mskina en 18 de Abril de 2012, 16:21
Que ya sé que el rollo liberal te va mogollón, pero es su país y es su petróleo, y ellos dirán quién puede y quién no puede explotarlo.

Los restaurantes de la vaca argentina están usando nuestros pepinos. Son nuestros, y el pepino es de interés estratégico. Zas, expropiamos y se lo revendemos a los chinos por el doble de precio. Nos hacemos millonarios a costa de un agente privado que se ha visto seriamente perjudicado.

Es robar. Ya sé que tu espíritu de Robin Hood hace justificable el robo a los ricos pero eso no lo hace menos robo.

Ya, la pena es que los pepinos no son un elemento estratégico de la economía mundial y el petróleo como que sí

Pues entonces figúrate la magnitud del atraco :lol:

Además es que mola, porque para justificar la nacionalización dices que YPF era argentina, no española, y que Repsol solo posee un 51%. Pero al mismo tiempo, que es normal que lo expropien porque claro, como jode tener un país extranjero sacando el petróleo de tu país.

¿En qué quedamos, son argentinos o españoles?

Pero qué atraco, si el petróleo no deja de ser argentino. Se le concede la explotación a YPF, que es una empresa que de la que Repsol controla el 57%. Ahora Argentina decide que quiere sí o sí tener el 51% de YPF, así que comprará la parte restante expropiándosela a sus actuales dueños.

El petróleo no vale una puta mierda Mskina, lo que vale es el petróleo después de extraerlo. Dejar que otro te ponga la pasta para extraer tu petróleo y después quitarle esa maquinaria para revenderla ES ROBAR.

Pues que pague su valor de mercado en vez de poner ellos el precio y echar a sus gestores incluso antes de acordar una cantidad. Es que es la polla esto. Es como si te compro a ti un terrenito en Galicia por 5 duros, monto un complejo hotelero de la hostia y dices "oye, que he decidido que esos recursos son míos, así que aquí tienes 6 duros y te largas".

Sand, tú has leído algo sobre el tema o solo sueltas cosas de robar a ver si cuela?

http://www.cincodias.com/articulo/empresas/argentina-ejecuta-expolio-repsol/20120417cdscdiemp_1/ (http://www.cincodias.com/articulo/empresas/argentina-ejecuta-expolio-repsol/20120417cdscdiemp_1/)

Mskina, apoyando sus argumentos con links que le llevan la contraria desde 2012.

Vamos a ver cómo te lo explico en lenguaje que hasta tú puedas entender.

Soy un presidente bananero en un país bananero.
Veo un tienda de gominolas en mi país que vale 2 pesos.
Le quito la empresa y le doy 1 peso.
Ahora tengo 1 tienda de gominolas que vale 2 pesos y solamente he tenido que pagar 1 peso.
Las cosas que tengo ahora valen 1 peso más.
Las cosas que tiene el dueño de la tienda ahora valen 1 peso menos.

Soy un presidente bananero en un país bananero.
Veo una tienda de gominolas que vale 1 peso.
Le quito la empresa y no le doy nada.
Ahora tengo una tienda de gominolas que vale 1 peso y no he tenido que pagar nada.
Las cosas que tengo ahora valen 1 peso más.
Las cosas que tiene el dueño de la tienda ahora valen 1 peso menos.

¿Ves ya por qué es robar?

Es robar porque tú lo dices. ¿En qué momento dice que no le vayan a dar nada? ¿En qué momento un país no expropia por el beneficio común de sus ciudadanos?

Que ya te he dicho que te mola el rollo liberal, las privatizaciones y todo eso, y que con Rajoy y sus amigos tienes que estar de fiesta todos los días, pero que un estado se preocupa por sus ciudadanos.

Repsol, esa gran empresa que nos vende la gasolina a precio de saldo y nunca la sube cuando llegan las vacaciones, aunque los barriles de petroleo bajen de precio.

Cita de: Mskina en 18 de Abril de 2012, 17:57
¿En qué momento un país no expropia por el beneficio común de sus ciudadanos?

:lol:

Vale, con eso ya me has dicho todo.

Cuando veas la diferencia entre el precio de mercado y el precio de expropiación te volveré a sacar el post que te he puesto antes. Robar es robar, aunque lo camufles con populismo.

¿Oye, pero no eras tú el que decía que había que aceptar lo de Canarias por el bien de todos?

PD: si un estado tiene como herramienta legal la expropiación, no puedes llamarle robo. Todos los estados expropian. Otra cosa es que te duela que LaCaixa y Sacyr no vayan a seguir repartiendo dividendos de YPF.

@Psyro, que antes se me olvidó: si te fijas comentan que YPF no realizó las inversiones que tenían acordadas.

http://blogs.ft.com/beyond-brics/2012/04/18/repsolypf-the-chinese-connection/#axzz1sPZ5FleJ (http://blogs.ft.com/beyond-brics/2012/04/18/repsolypf-the-chinese-connection/#axzz1sPZ5FleJ)

Cita de: Mskina en 18 de Abril de 2012, 17:17
Ya, la pena es que los pepinos no son un elemento estratégico de la economía Argentina y el petróleo como que sí

Fixed. Mskina tiene razón. No es un atraco, es una expropiación y es legítima. Nosotros también lo hicimos con Rumasa por si no os acordáis.  A mi lo que le pase a Repsol me importa un bledo, no es una empresa española y su interés no es el interés de España por mucho que cacareen en el gobierno.

Cita de: Rubén en 18 de Abril de 2012, 19:05

Cita de: Mskina en 18 de Abril de 2012, 17:17
Ya, la pena es que los pepinos no son un elemento estratégico de la economía Argentina y el petróleo como que sí

Fixed. Mskina tiene razón. No es un atraco, es una expropiación y es legítima. Nosotros también lo hicimos con Rumasa por si no os acordáis.  A mi lo que le pase a Repsol me importa un bledo, no es una empresa española y su interés no es el interés de España por mucho que cacareen en el gobierno.

Cierto, y tras varios años de juicios se declaró ilegal la expropiación, así que Rumasa no es un ejemplo a tener en cuenta

Cita de: Mskina en 18 de Abril de 2012, 18:20
¿Oye, pero no eras tú el que decía que había que aceptar lo de Canarias por el bien de todos?

PD: si un estado tiene como herramienta legal la expropiación, no puedes llamarle robo. Todos los estados expropian. Otra cosa es que te duela que LaCaixa y Sacyr no vayan a seguir repartiendo dividendos de YPF.

Siento decirte que es que no es lo mismo.

Lo que ha hecho Argentina ha sido devaluar el precio de YPF a través de la cancelación de licencias hasta niveles irrisorios para comprársela a Repsol por un precio aún menor que el del mercado, es decir, una ganga.

Pa que lo entiendas. Es como si tú quieres comprarme un restaurante rodeado de viviendas de lujo. Yo, obviamente te pongo un precio carísimo porque tienes un mercado potencial a tu alrededor, y tú lo que haces es quemar todos los chalets y cuando sólo queda mi restaurante llegas y me dices, pues ahora te doy tal y vete contento porque ya no te sirve pa nada.

Será todo lo bien que quieras, pero en ese sentido expropiar es robar.

Jorge, pero al conceder las licencias acordaron X inversiones que, al parecer, no se han realizado, y ahí ha empezado todo. Eso y que hasta hace nada repsol pensaba vender su parte a unos chinos

CitarCierto, y tras varios años de juicios se declaró ilegal la expropiación, así que Rumasa no es un ejemplo a tener en cuenta

Mentira, en tres ocasiones el Tribunal Constitucional se pronunció avalando la expropiación.

Cita de: Rubén en 18 de Abril de 2012, 19:55

CitarCierto, y tras varios años de juicios se declaró ilegal la expropiación, así que Rumasa no es un ejemplo a tener en cuenta

Mentira, en tres ocasiones el Tribunal Constitucional se pronunció avalando la expropiación.

Y también se declaró posteriormente a la realización de las expropiaciones que éstas habían sido irrisorias y que por tanto se tenía que indemnizar a la familia Ruíz Mateos con una cantidad exorbitante de dinero que daba para jubilar a media España.

Así que a lo mejor ilegal no fue, pero legal quizás tampoco.

Si lo que querían era sacar petróleo, que creasen una estatal de petróleos y dedicaran dinero público a ello. Encargárselo a una empresa privada y después expropiarla porque no obedece es estúpido. No sólo ahuyentas toda inversión futura y creas un conflicto internacional sino que además si lo haces rebajando el valor de la empresa no es otra cosa que robar. Os remito a mi post de antes, la expropiación se llevará a cabo por mucho menos del valor de mercado de la empresa. La diferencia entre el valor pagado y el real es la cantidad que ha robado el gobierno argentino. Expropiar en sí no es robar (aunque se acerca) expropiar como lo están haciendo lo es, y muy descarado.

Esto ha sido una gilipollez para Argentina y para España. Ningún gobierno que mire por su país haría algo como eso. Quieren enriquecerse ellos y lo han conseguido con la receta clásica del populismo. El buen odio al español imperialista sirve de excusa para llenarse los bolsillos. Por desgracia no somos nadie a nivel internacional y las consecuencias no son tan feas como para disuadirlos. Al final las víctimas de todo esto serán los argentinos. A los españoles no nos afectará tanto porque no son nuestros inversores los que se van a asustar con esto.

Argentina va camino de ser otra Venezuela.

Pero por qué para España? En qué nos afecta esto a ti o a mí?

Es que no entiendo la visión nacionalista de todo esto

Es nacionalista porque hablo de los intereses de España, pero no es nacionalista cuando los argentinos expropian por los intereses de Argentina (mentira, expropian porque les encanta el caviar y los descapotables)

Nos afecta porque afecta a Repsol, que es una empresa española. Aunque no fuese nuestro principal suministrador de petróleo, estamos hablando de una empresa que paga una cantidad de impuestos enorme. Date cuenta de que los impuestos pagados por Repsol van a financiar la hacienda pública que es la que luego le da la subvención a tu asociación de gaiteros por la promoción de GALIZA NACION. Sin ese dinero ¿quién iba a tener noticia de vuestro gran imperio? El mundo se quedaría sin saber lo importante que es para el desarrollo de la humanidad qué bandera ondea sobre la gran metrópoli de Ourense.

Lo siento, es que me cuesta un poco tomarme en serio la pregunta.

Sandman, actualmente Repsol no es española, y a pesar de tener su sede aquí, la mayoría de sus impuestos los paga en paraísos fiscales. Los beneficios de Repsol no repercuten en los españoles, repercuten en sus accionistas, en su mayoría extranjeros. El PP cuando se enarbola en la bandera y se pone a defender a Repsol, por mucho que diga, no está defendiendo los intereses generales de España, sino que están defendiendo los intereses de sus amiguitos del establishment. Vamos, que el PP (bueno, ya sabes que no es nada nuevo) no se queda atrás haciendo competencia a los justicialistas en materia de populismo. Con esto lo que quiero decir, es que la expropiación es legítima, justa, bueno, es complicado.  Repsol no se ha comportado como una empresa de bien en Argentina, aunque también es cierto que habrá que ver si sirve realmente para enfrontar el problema energético argentino o sino se trata de una cacicada de Kirchner para después reprivatizársela a precio de risa a un amigote.

CitarY también se declaró posteriormente a la realización de las expropiaciones que éstas habían sido irrisorias y que por tanto se tenía que indemnizar a la familia Ruíz Mateos con una cantidad exorbitante de dinero que daba para jubilar a media España.

Así que a lo mejor ilegal no fue, pero legal quizás tampoco.

Si te refieres a que las expropiaciones se habían realizado a un precio injusto, los Ruiz Mateos jamás recibieron un duro del estado ni fue decidido judicialmente que así fuese.  Sí bien, hubo un juicio en el que el estado tuvo que compensar a los accionistas de algunas de las empresas del Holding con una cantidad una cifra irrisoria teniendo en cuenta el tamaño de la operación, y en ningún momento fue declarada ilegal. De hecho, las objeciones puestas ante el tribunal constitucional y ante las que el mismo falló en contra no iban dirigidas a decir que la expropiación era ilegal, sino que el modo de expropiación lo era.

http://www.telemadrid.es/?q=noticias/nacional/noticia/el-principe-inaugurara-hoy-la-ampliacion-de-la-refineria-de-repsol-en-cart (http://www.telemadrid.es/?q=noticias/nacional/noticia/el-principe-inaugurara-hoy-la-ampliacion-de-la-refineria-de-repsol-en-cart)

1800 empleos directos, la mayor ampliación, 3.000 millones...
yo creo que sí que hay que protegerla un poco

Cita de: Genki en 18 de Abril de 2012, 21:35
http://www.telemadrid.es/?q=noticias/nacional/noticia/el-principe-inaugurara-hoy-la-ampliacion-de-la-refineria-de-repsol-en-cart (http://www.telemadrid.es/?q=noticias/nacional/noticia/el-principe-inaugurara-hoy-la-ampliacion-de-la-refineria-de-repsol-en-cart)

1800 empleos directos, la mayor ampliación, 3.000 millones...
yo creo que sí que hay que protegerla un poco

También hay compañías de otros países que ofrecen mucho empleo aquí, y no por eso sale el Gobierno a defenderlas mientras se les llena la boca con los intereses generales de España.

Yo nunca he dicho que Repsol fueran unos santos o que trabajasen bien en Argentina pero si no lo hacían es cosa suya. Un agente privado siempre va a mirar por sus beneficios, y si le encargas a un agente privado la extracción entonces después no esperes que haga lo mejor para ti. Al margen de eso, la expropiación es claramente una forma de ganar más pasta para el gobierno por la forma en que se está haciendo. Lo de echar a los imperialistas y asegurar el suministro es una clara tapadera. Las cosas las podían haber hecho mucho mejor, pero de esta forma sacan un buen dinero que a corto plazo les vendrá estupendo.

Y Repsol paga una pasta en forma de impuestos en España, al margen de lo que pague en paraísos fiscales. Sus cuentas están en internet. Son varios cientos de millones al año.

Cita de: Sandman en 18 de Abril de 2012, 22:38
Yo nunca he dicho que Repsol fueran unos santos o que trabajasen bien en Argentina pero si no lo hacían es cosa suya. Un agente privado siempre va a mirar por sus beneficios, y si le encargas a un agente privado la extracción entonces después no esperes que haga lo mejor para ti. Al margen de eso, la expropiación es claramente una forma de ganar más pasta para el gobierno por la forma en que se está haciendo. Lo de echar a los imperialistas y asegurar el suministro es una clara tapadera. Las cosas las podían haber hecho mucho mejor, pero de esta forma sacan un buen dinero que a corto plazo les vendrá estupendo.

Y Repsol paga una pasta en forma de impuestos en España, al margen de lo que pague en paraísos fiscales. Sus cuentas están en internet. Son varios cientos de millones al año.

Si no lo hacían claro que es cosa suya; suya y del gobierno, que decide que la licencia que le ha concedido se acaba por incumplimiento.

Una parte para el estado, otra parte para los territorios. En el papel es ideal, especialmente en un país productor que ha pasado a depender del exterior

Como consecuencia de la bochornosa expropiación de YPF por parte del Estado argentino se han producido multitud de reacciones, casi todas esperables. Al estrepitoso fracaso de la diplomacia, y al error de las amenazas televisadas al gobierno argentino, ha seguido una respuesta fría de Europa, (excepto el Reino Unido), un silencio chino y una indisimulada satisfacción de Estados Unidos, que quizás ha pactado con Kirchner alguna tajada en el "shale oil" de Vaca Muerta. Todo bastante lógico excepto una cosa, la cuantía de la valoración que ha hecho Repsol de su 50% expropiado en YPF: 8.000 millones de euros, unos 10.000 millones de dólares. La cantidad sorprende por lo baja y, por tanto, susceptible de ser aceptada por Argentina, lo que impediría una vuelta atrás en la expropiación. Además, sería raro que cualquier gobierno, por muy insensato y populista que sea, pueda echar por la borda lo que le quedaba de prestigio internacional por tan exiguo plato de lentejas.

¿Que valoración puede tener en 2012 el 50% de YPF? Es difícil estimarlo, pero sabemos que en 2007 se vendió a Esquinazi, el amigo de Kirchner, un 25% de YPF por 3.500 millones de dólares, por lo que el 50% al menos tiene que valer 7.500 millones. Pero de 2007 hasta ahora han pasado muchas cosas, las cuales explican la avidez argentina por YPF, incluso a costa de su reputación externa. La mas importante: la accesibilidad técnica al yacimiento de Vaca Muerta que, según los expertos, podría aportar valor por más de 200.000 millones de dólares a YPF. Por ello, la valoración de ese 50% hoy debe ser al menos 108.000 millones de dólares. ¿Por que pide Brufau tan solo 10.000 millones? Ese es el gran misterio que demuestra que sabemos poco de lo que está verdaderamente ocurriendo en toda esta operación. Lo único seguro es que al Gobierno español, y a toda España, nos han vuelto a meter en un gran lío.

http://www.escolar.net/MT/archives/2012/04/la-extrana-valoracion-de-ypf.html (http://www.escolar.net/MT/archives/2012/04/la-extrana-valoracion-de-ypf.html)

Axel Kicillof Que ningún payaso diga que controlar YPF no sirve Fuera Repsol de Argentina (http://www.youtube.com/watch?v=aSWA2SAgZno#)
Visión Siete: YPF: Kicillof: "Nadie puede decir que se les está sacando algo que era suyo" (http://www.youtube.com/watch?v=3v7_EQMfS0U#)

Escuchenlo, no está todo entero, habló como 5 horas.

Un poco Marxista   :Py joven, como se debe.  *.*

Acá están a todos a favor, menos Macri y su partido(la derecha, opositora por ser opositora, totalmente oligarquica)
Solamente que algunos le tienen "miedo" a la unión europea  :lol:

Duro de Domar - YPF: reacción de la prensa española y combustible informativo de Clarín 16-04-12 (http://www.youtube.com/watch?v=vZ7r3XtNkN0#)
"El modelo típico de todo satrapa"
"La famosa sosa...eh...cómo se llama ésta"

:facepalm:

"le deolvemos todos los "che" y expropiamos sus empresas aquí", jaja NadieNunca estuvo mandando mensajitos   :lol:
Duro de Domar - La recuperación de YPF: ¡El debate cargó súper! 17-04-12 (http://www.youtube.com/watch?v=7nG5x-JWqaE#)


Por si alguno quiere ver un poco.

Cita de: Sandman en 18 de Abril de 2012, 17:51
Vamos a ver cómo te lo explico en lenguaje que hasta tú puedas entender.

Soy un presidente bananero en un país bananero.
Veo un tienda de gominolas en mi país que vale 2 pesos.
Le quito la empresa y le doy 1 peso.
Ahora tengo 1 tienda de gominolas que vale 2 pesos y solamente he tenido que pagar 1 peso.
Las cosas que tengo ahora valen 1 peso más.
Las cosas que tiene el dueño de la tienda ahora valen 1 peso menos.

Soy un presidente bananero en un país bananero.
Veo una tienda de gominolas que vale 1 peso.
Le quito la empresa y no le doy nada.
Ahora tengo una tienda de gominolas que vale 1 peso y no he tenido que pagar nada.
Las cosas que tengo ahora valen 1 peso más.
Las cosas que tiene el dueño de la tienda ahora valen 1 peso menos.

¿Ves ya por qué es robar?

Soy un presidente SOBERANO en un pais SOBERANO (como España por ejemplo)
y se me CANTA EL ORTO de hacer una autopista donde esta tu casa y te digo:
sandman vayase de su casa que vamos hacer una autopista por aqui, tome 2 pesos
¡eh, pero...! te quejas. TOMESELAS te dicen y te da una patada en el culo. No es robar. Podes quejarte ante la justicia de que no te pagaron el precio justo pero no es robar.

Una presidente SOBERANA en un pais SOBERANO ( como Argentina por ejemplo)
Ve que una empresa privada a la que le dieron una consecion hace 20 años, esta desabasteciendo
de combustible al pais y hay que importar y le advierte a la empresa y ésta hace caso omiso,
entonces la presidenta SOBERANA del pais SOBERANO decide quitarle la consecion a esa empresa
porque el petroleo es del pais SOBERANO pero se le va a pagar un precio justo por los edificios y
maquinarias que tenga, no es un robo ni es una confiscacion es una expropiacion.

Si hay un robo es de repsol, que ni es una empresa española ni tiene mayoria de capitales españoles, vaciaron la empresa.

Cita de: Mskina en 19 de Abril de 2012, 02:57
Como consecuencia de la bochornosa expropiación de YPF por parte del Estado argentino se han producido multitud de reacciones, casi todas esperables. Al estrepitoso fracaso de la diplomacia, y al error de las amenazas televisadas al gobierno argentino, ha seguido una respuesta fría de Europa, (excepto el Reino Unido), un silencio chino y una indisimulada satisfacción de Estados Unidos, que quizás ha pactado con Kirchner alguna tajada en el "shale oil" de Vaca Muerta. Todo bastante lógico excepto una cosa, la cuantía de la valoración que ha hecho Repsol de su 50% expropiado en YPF: 8.000 millones de euros, unos 10.000 millones de dólares. La cantidad sorprende por lo baja y, por tanto, susceptible de ser aceptada por Argentina, lo que impediría una vuelta atrás en la expropiación. Además, sería raro que cualquier gobierno, por muy insensato y populista que sea, pueda echar por la borda lo que le quedaba de prestigio internacional por tan exiguo plato de lentejas.

¿Que valoración puede tener en 2012 el 50% de YPF? Es difícil estimarlo, pero sabemos que en 2007 se vendió a Esquinazi, el amigo de Kirchner, un 25% de YPF por 3.500 millones de dólares, por lo que el 50% al menos tiene que valer 7.500 millones. Pero de 2007 hasta ahora han pasado muchas cosas, las cuales explican la avidez argentina por YPF, incluso a costa de su reputación externa. La mas importante: la accesibilidad técnica al yacimiento de Vaca Muerta que, según los expertos, podría aportar valor por más de 200.000 millones de dólares a YPF. Por ello, la valoración de ese 50% hoy debe ser al menos 108.000 millones de dólares. ¿Por que pide Brufau tan solo 10.000 millones? Ese es el gran misterio que demuestra que sabemos poco de lo que está verdaderamente ocurriendo en toda esta operación. Lo único seguro es que al Gobierno español, y a toda España, nos han vuelto a meter en un gran lío.

http://www.escolar.net/MT/archives/2012/04/la-extrana-valoracion-de-ypf.html (http://www.escolar.net/MT/archives/2012/04/la-extrana-valoracion-de-ypf.html)

Estos datos son incorrectos:

http://www.ambito.com/noticia.asp?id=633355 (http://www.ambito.com/noticia.asp?id=633355)

CitarEl derrumbe impactó de lleno a la capitalización bursátil de la empresa, que ahora se ubica en torno a los u$s 5.160 millones. La cifra es u$s 2.240 millones menor a los u$s 7.600 del día lunes y muy por debajo de los u$s 16.000 millones de mitad de enero.

http://fortunaweb.com.ar/2011-03-14-51143-repsol-vendio-el-383-de-ypf-argentina-a-inversores/ (http://fortunaweb.com.ar/2011-03-14-51143-repsol-vendio-el-383-de-ypf-argentina-a-inversores/)

CitarLa operación se pactó en U$S 639 millones, por lo cual la petrolera adquiere un valor de mercado de U$S 16.680 millones.

Como se verá Repsol está pidiendo demasiado. Calculen el 51% de las acciones totales del grupo y lo comprobarán. La justificación del precio podría ser justamente por el descubrimiento del yacimiento petrolífero en el area de "La Vaca Muerta" y la posible suba de precio de las acciones en el futuro (luego de 5 meses aún no ha pasado), pero aún así tampoco es que pidan poco.

Sobre el tema robo o no robo. YPF posee actualmente una deuda tributaria de alrededor de u$s8 millones, motivo por el cual a partir de mediados de febrero le fue prohibido exportar e importar. Además no cumple con las inversiones que han sido acordadas bilateralmente.

Ahora yo podría decir que YPF le estaba robando a Argentina. Hay que ver las dos caras de la moneda.

A ver, si algo se ha publicado (en donde interesaba/se podía publicar) es que no hace nada se repartieron unos jugosísimos dividendos producidos en YPF.

Algo raro ha habido en todo este asunto, sobre todo después de salir la noticia de que estaban en negociaciones de venta con un grupo chino...

Dracon, no he dicho si es inmoral o si es indebido o qué eso, pero robar es robar. Entiendo los "motivos" y todo eso, pero para mí es un simple discurso populista para poner la mano y llenarse el bolsillo por parte de los políticos de turno. Mañana podríamos decidir en España que los salarios que paga Mercedes no son suficientes en España por lo que debemos expropiar sus fábricas. No lo hacemos, porque es robar y ni un solo alemán volvería a invertir en España.

Insisto, me da igual que los de Repsol fueran pueblo por pueblo violando a todos los niños, se trata de un asunto de legalidad. Si querían sacar petróleo que hubieran financiado las inversiones el gobierno argentino a través de una empresa pública creada ex-profeso. Es más, podían haber expropiado YPF antes de que la comprase Repsol, pero no lo hicieron. Si no querían que otro extranjero sacase el petróleo deberían haber bloqueado la entrada de empresas extranjeras que llegaran con ese fin. El fallo de que Repsol no sirviera de mucho no está en que Repsol sean unos ladrones porque no son más ladrones que cualquier otra empresa privada que quiere sacar el máximo beneficio corriendo el mínimo riesgo. El fallo es y fue de los gobiernos argentinos. Y subsanar un error expropiando por cuatro pesos una empresa de capital internacional es una solución de país bananero.

De todos modos se me pasaban una cosa bastante importante por alto:

En realidad no tienen nada que perder porque al parecer ya desde antes tenían la credibilidad por los suelos. Los únicos idiotas que habían ido a meter dinero ahí habían sido los gallegos brutos de Repsol. Y metían dinero para sacar rentabilidades grandes sin hacer inversiones a largo plazo, imagino que para no correr riesgos. Por tanto, no notarán demasiado el efecto de seguir siendo como eran hasta ahora.

He editado un cacho para recalcar que me da igual que el director de la empresa fuera Hitler y el subdirector Stalin y en la junta de accionistas estuvieran Mengele, Breivik y Mason. Podría ser una empresa financiada con el capital extraído de triturar niños y venderlos como comida para perros, no importa. Se trata de que expropiar una empresa extranjera se salta la legalidad internacional y es un despropósito que condena un país a no recibir más inversión extranjera.

Cita de: Sandman en 19 de Abril de 2012, 05:27
Si querían sacar petróleo que hubieran financiado las inversiones el gobierno argentino a través de una empresa pública creada ex-profeso. Es más, podían haber expropiado YPF antes de que la comprase Repsol, pero no lo hicieron.

Eso demuestra que no tenes idea de lo que es YPF, YPF significa yacimientos petroliferos fiscales, fue una empresa fundada por el estado argentino a comienzos del siglo 20, en 1992 un presidente nefasto en medio de una ola de privatizaciones incitadas desde los estados unidos mediante el fmi hacia todo el mundo por una politica neoliberal que se llamo consenso de washington, la privatizo y la compro repsol por una ganga, pago con bonos de la deuda que compro a precio real y fueron tomados a precio nominal por la argentina, fue una estafa. Pero logicamente Repsol aprovecho. No se pudo expropiar Ypf antes de repsol porque era nuestra, del estado. YPF no es una empresa cualquiera, es un simbolo, algo que se considera soberania nacional como las malvinas. Solo hacia falta una excusa para un gobierno nacionalista como el que tenemos ahora para expropiarla y repsol se la dio. En lo que si te doy la derecha es en que no se puede hacer una cosa y despues cambiar porque no inspira confianza en las inversiones. Acá los gobiernos tiene un defecto desde toda la vida, viene uno y traza un rumbo de pais y viene el otro y hace lo contrario, no hay un acuerdo en lo basico, eso te lo acepto. La privatizacion de ypf fue una estafa y nunca se debio haber hecho y no está bueno andar expropiando.
Para mas informacion sobre YPF: http://es.wikipedia.org/wiki/Yacimientos_Petrol%C3%ADferos_Fiscales (http://es.wikipedia.org/wiki/Yacimientos_Petrol%C3%ADferos_Fiscales)

Vale, entonces ya era del gobierno antes de que la comprara Repsol.

En lo demás parece que estamos de acuerdo.

Cita de: Mskina en 19 de Abril de 2012, 04:41
A ver, si algo se ha publicado (en donde interesaba/se podía publicar) es que no hace nada se repartieron unos jugosísimos dividendos producidos en YPF.

Algo raro ha habido en todo este asunto, sobre todo después de salir la noticia de que estaban en negociaciones de venta con un grupo chino...

Pero es que está tomando como valor algo que nunca entró en el precio de las acciones. La parte de YPF la pensaba comprar el grupo chino por 15.000 millones de dólares.

A lo sumo el tema este aceleró lo de la expropiación y demás, pero las cosas venían tensas desde antes, así que no creo que haya algo como lo que insinúa esa noticia.

Cita de: Sandman en 19 de Abril de 2012, 05:27
He editado un cacho para recalcar que me da igual que el director de la empresa fuera Hitler y el subdirector Stalin y en la junta de accionistas estuvieran Mengele, Breivik y Mason. Podría ser una empresa financiada con el capital extraído de triturar niños y venderlos como comida para perros, no importa. Se trata de que expropiar una empresa extranjera se salta la legalidad internacional y es un despropósito que condena un país a no recibir más inversión extranjera.

La empresa se ha saltado los acuerdos bilaterales primero. Si una empresa no cumple lo acordado luego no se puede quejar de que el estado le caiga encima. Y además lo que dices es una chorrada, si la empresa callera en irregularidades graves TIENE que ser directamente clausurada y sus dueños perder todo poder sobre ella, el poder de todo lo que lleve dentro se lo queda el estado.

Además enserio, si tan ilegal es, ¿por que no se les ocurre nada mejor que hablar de discriminación? Porque el gobierno español y Repsol utilizan palabras como arbitraria, hostil, discriminatoria, agresiva y demás... pero de ilegal nada. Quizás tengas que ir a informarles que es ilegal, que ellos no se enteraron.

Todo lo legal que queráis. Pero ha cavado la tumba de Argentina.

Expropiar una multinacional con la que está cayendo, es que me parto  :lol:, a ver quien es el chulito que invierte ahora en Argentina con la espada de Damocles sobre su cabeza.

Yo es que ni aunque me regalasen el terreno, ni la mano de obra, ni aunque la presidenta se bajara los pantalones y me ofreciera el culo.

Dartan, ¿te importaría leer la parte sobre Mengele?

Gracias.

Y ahora no me vendas que son unos demonios porque ya he dicho que eso no me importa.

Cita de: Sandman en 19 de Abril de 2012, 07:00
Vale, entonces ya era del gobierno antes de que la comprara Repsol.

En lo demás parece que estamos de acuerdo.

No creo que estemos de acuerdo. No es un robo ni somos un pais bananero.
España tuvo a aznar, perrito faldero de bush y blair, tuvieron a zapatero, ahora a rajoy, tiene un rey que va a cazar elefantes al cual no se puede criticar...es muy sencillo andar señalando a chavez, correa, evo morales o cristina y acusar... nadie es perfecto...fijense que las cosas en europa y en especial en españa son muy diferentes ahora que la ultima vez que estuve aca. No sé quienes estan peor.

Cita de: Dracontopojedidroopyloboludoisopoestibensigaletc en 19 de Abril de 2012, 15:41

Cita de: Sandman en 19 de Abril de 2012, 07:00
Vale, entonces ya era del gobierno antes de que la comprara Repsol.

En lo demás parece que estamos de acuerdo.

No creo que estemos de acuerdo. No es un robo ni somos un pais bananero.
España tuvo a aznar, perrito faldero de bush y blair, tuvieron a zapatero, ahora a rajoy, tiene un rey que va a cazar elefantes al cual no se puede criticar...es muy sencillo andar señalando a chavez, correa, evo morales o cristina y acusar... nadie es perfecto...fijense que las cosas en europa y en especial en españa son muy diferentes ahora que la ultima vez que estuve aca. No sé quienes estan peor.

Huy que no. :lol:

Entonces estoy mal informado, por acá dicen que no se puede criticar publicamente por lo menos a traves de los medios, que no se puede criticar la monarquia.

Aparte de que se disculpo el rey?

a) de matar un elefante
b) de ir a cazar?
c) de gastarse 45000 euros en plena crisis?
d) por lastimarse el pie?

Se le puede criticar, pero no faltar, o entras en falta/delito (no recuerdo muy bien cuál es)

Me imagino que el criterio que se usa para interpretar que es criticar y que es faltar debe ser una linea muuuy finita. :O

Yo podria decir que estoy en contra de la monarquia? podria iniciar una campaña mediatica para destituir al rey y terminar con la monarquia en españa? podria decir que el rey fue elegido por franco o que la reina es parte del grupo secreto bilderberg y no ir preso?

Cita de: Dracontopojedidroopyloboludoisopoestibensigaletc en 19 de Abril de 2012, 15:51
Entonces estoy mal informado, por acá dicen que no se puede criticar publicamente por lo menos a traves de los medios, que no se puede criticar la monarquia.

Aparte de que se disculpo el rey?

a) de matar un elefante
b) de ir a cazar?
c) de gastarse 45000 euros en plena crisis?
d) por lastimarse el pie?

A ver, es criticable. Lo que no se puede hacer es faltar, como hizo en su día la revista el Jueves (una revista satírica española) con esta portada: http://www.20minutos.es/data/img/2007/07/20/657066.jpg (http://www.20minutos.es/data/img/2007/07/20/657066.jpg) que fue censurada por un juez por su propia cuenta de un modo MUY torpe y que levantó mucho revuelo.

Y claro que puedes, hay un buen montón de gente y medios (usualmente comunistas/del estilo con muy poco alcance) que son abiertamente republicanos y nadie les dice ni mú. El por qué los grandes medios no critican a la casa real es porque son todos monárquicos y se la cogen la picha con papel.

Fae, más que "son todos monárquicos" yo diría un "€€€€€€€"

Hay que tener bastante imaginacion para pensar que ese dibujo representa al rey... :O

Hijo y del mismo

No necesariamente, Mski. El nº real de republicanos no es precisamente alto. Los monárquicos y a los que nos la pela somos muchos más.

Dracon, es el príncipe (o sea, su hijo y el próximo rey) y su esposa.

Pero si quieres al rey en sí, toma: http://noticias.terra.es/2011/espana/0203/fotos-media/jueves-portada-rey.jpg (http://noticias.terra.es/2011/espana/0203/fotos-media/jueves-portada-rey.jpg)

Digamos que es como la ley sinde esa, no se puede pero se hace igual. :O

Cita de: Dracon en 19 de Abril de 2012, 16:21
Digamos que es como la ley sinde esa, no se puede pero se hace igual. :O

No digamos eso. Digamos que se puede hacer y que de hecho se hace.

Por supuesto que la monarquía es criticable.

Lo que pasó es que un juez decidió que esa portada constituía un delito de injurias contra la corona, una decisión judicial criticable como poco...

Esto no es Venezuela, aquí se puede no estar de acurdo con cosas.

Sí, y aquí puedes tener un videoclub y no cumplir ninguna cuota estatal de películas argentinas alquiladas mensualmente sin riesgo de que te lo expropien.

Esto es un paraíso.

Uds dos tienen unas ideas muy extrañas de lo que es venezuela, argentina y los paises latinoamericanos.

No puedo hablar por venezuela pero acá no hay ni hubo ningun tipo de exigencias ni cuota estatal de peliculas alquiladas mensualmente, es más, ya ni videoclubes quedan. Acá no hay censura de ninguna clase, todo lo contrario mirá un diario o canal de tv al azar y vas a ver que dicen lo que se les canta en contra del gobierno y no los va a buscar el ejercito ni nada. Si se les expropio su empresita del orto que ni es española ni nada es porque no cumplieron con lo que debieron cumplir, no sé porque tanto escandalo. Esto se llama cortina de humo de rajoy para apelar al nacionalismo español y que mientras no miren otras cosas que estan pasando en españa que si les perjudican directamente a los españoles. Rajoy es la margaret thatcher del siglo 21 y quiere convertir a YPF en sus silas malvinas, pero no le va a salir.

Porque está feo que hagan eso a nivel diplomático, de ahí el revuelo. Pero sí, también viene bien para distraer de otras cosas. Lo cierto es que consecuencias económicas no va a tener demasiadas, a no ser que entremos en una guerra comercial. Nos perjudica, nos coloca en una situación algo más vulnerable y ya. En otro momento no hubiéramos hecho ni puto caso pero ahora cualquier cosa puede ser la gota que colme el vaso. Con que a tres inversores les dé por empezar a vender deuda española caemos al abismo. Todas las cosas que siembran dudas sobre nuestro futuro en los mercados financieros nos colocan un paso más cerca.

Pero en fin, la bravuconada de las Malvinas y ahora esto. Argentina está tirando por una vía nacionalista y aislacionista que seguro que les encanta pero no creo que les venga bien. Me sigue sonando a una estrategia para hacerse ricos los políticos sin pensar mucho en las consecuencias. Distraer con la lucha contra el invasor extranjero mientras las cosas no van bien para tener al pueblo enardecido y distraído. Una de las cosas que más llama la atención es que a nivel internacional ya no se confía en los datos oficiales que emite su gobierno. Por ejemplo, la inflación es más del doble de lo que dicen. ¿En qué país se ve algo como eso?

Cita de: Sandman en 19 de Abril de 2012, 14:31
Dartan, ¿te importaría leer la parte sobre Mengele?

Gracias.

Y ahora no me vendas que son unos demonios porque ya he dicho que eso no me importa.

Ese es el problema, que no te importe. Según tú lo que tiene que hacer el estado argentino es dejar que la multinacional se le ría en la cara y salir perdiendo mientras ellos se enriquecen.

Si Repsol actúa contra el estado argentino te da igual, si el estado argentino actua contra Repsol ¡Oh no, que barbaridad! Menuda hipocresía.

Cita de: Van de mar en 19 de Abril de 2012, 11:43
Todo lo legal que queráis. Pero ha cavado la tumba de Argentina.

Expropiar una multinacional con la que está cayendo, es que me parto  :lol:, a ver quien es el chulito que invierte ahora en Argentina con la espada de Damocles sobre su cabeza.

Yo es que ni aunque me regalasen el terreno, ni la mano de obra, ni aunque la presidenta se bajara los pantalones y me ofreciera el culo.

¿Y de que te sirve una empresa que no cumple los acuerdos y no paga lo acordado? La inversión en un país se hace con la intención de que ambos lados obtengan ganancias, cosa que aquí ya no pasa... como le dije a Sandman tampoco es cosa de que los argentinos se dejen tomar por tontos.

En cualquier caso dejar que Repsol siga al frente de YPF era mucho peor que lo que pueda llegar a pasar, básicamente todo el superhábit argentino del último año se fue en importación de petroleo, y como la empresa no cumple los acuerdos no tenemos de donde recuperar, seguir manteniendo a este "parásito" solo puede significar futuras pérdidas.

Eso es responsabilidad del gobierno argentino por haber privatizado en primer lugar. Según yo, podrían haber tomado cualquier medida que quisieran, pero respetando la legalidad internacional y sin crear un conflicto diplomático. Esa guerra al invasor es muy útil para despertar el sentimiento nacionalista pero lo cierto es que empobrece su país.

Sand, tú estás a favor de que todo sea privado, no?

Cita de: Dartan en 20 de Abril de 2012, 07:35

Cita de: Van de mar en 19 de Abril de 2012, 11:43
Todo lo legal que queráis. Pero ha cavado la tumba de Argentina.

Expropiar una multinacional con la que está cayendo, es que me parto  :lol:, a ver quien es el chulito que invierte ahora en Argentina con la espada de Damocles sobre su cabeza.

Yo es que ni aunque me regalasen el terreno, ni la mano de obra, ni aunque la presidenta se bajara los pantalones y me ofreciera el culo.

¿Y de que te sirve una empresa que no cumple los acuerdos y no paga lo acordado? La inversión en un país se hace con la intención de que ambos lados obtengan ganancias, cosa que aquí ya no pasa... como le dije a Sandman tampoco es cosa de que los argentinos se dejen tomar por tontos.

El tiempo me dará la razón, tu no te preocupes que vas a ver la cantidad de empresas que van a ir a invertir a Argentina después de esto.

Si aquí los que la habéis cagado, pero bien cagada, habéis sido vosotros.

Sois las víctimas de un gobierno estrecho de miras, populista y estúpido que va a llevar vuestro país a la ruina.

Tiempo al tiempo.

Cita de: Mskina en 20 de Abril de 2012, 15:50
Sand, tú estás a favor de que todo sea privado, no?

Mski, tú estás a favor de que todo sea gallego, no?

No. Y te estoy haciendo una pregunta

No, yo creo que algunas cosas deben ser privadas y otras públicas. ¿qué clase de pregunta estúpida es esa?

Cita de: Van de mar en 20 de Abril de 2012, 16:40
Sois las víctimas de un gobierno estrecho de miras, populista y estúpido que va a llevar vuestro país a la ruina.

Tiempo al tiempo.

Disculpas, sé que es una discusión casi seria, pero  :lol:

No sé de que te ríes, pero es la puta realidad Gagula, las cosas como son, un país hoy en día no se puede permitir perder la confianza de los mercados internacionales.

Me reía porque su país ya está en la ruina.   

Ah, joder, pensé que te reías de mi  :llori:

Me había dolido  :llori:

De ti solo puedo enamorarme  :vergu:

Que estoy sensible yo...  :llori:

:hug:

Cita de: Gagula en 21 de Abril de 2012, 15:04
Me reía porque su país ya está en la ruina.

Claro como en españa las cosas van tan bien se pueden reir de otros paises... :afro:

Pues claro, ¿es que no has vuelto al foro para darnos alegrías?

Vos debes ser alguien que se cambió el nick porque el que tenés no lo reconozco. :O

Cita de: Dracon73 en 21 de Abril de 2012, 15:22

Cita de: Gagula en 21 de Abril de 2012, 15:04
Me reía porque su país ya está en la ruina.

Claro como en españa las cosas van tan bien se pueden reir de otros paises... :afro:

Nosotros nos reímos mucho de nosotros. Eso y que como nos pongamos a llorar sube el nivel del mar...

Argentina está bastante peor de lo que los argentinos saben, entre otras cosas porque el instituto de estadística hace truquitos para que no se conozcan los datos reales. Las fuentes oficiales de datos macroeconómicos argentinos reciben presiones por parte del gobierno y en general no son publicadas. Por ejemplo, el argentino medio no sabrá que la inflación en su país es del 30%

Eso es algo que no pasa en ningún país desarrollado y que allí puede ocurrir ya que toda imagen del país como que va mal se considera anti-patriótico. Es un nacionalismo extremo, y no conduce a nada bueno. En The Economist auguran otro corralito. No sé si se llegará a eso, no sé qué planes tendrán. No sé tantas cosas sobre Argentina, pero aún sin saber demasiado lo anterior no suena nada bien.

Es cierto, no sabés tantas cosas sobre Argentina. Si yo te digo lo que sé sobre la actualidad de España seguro va a sonar tan parcialmente desinformado como lo que dijiste vos sobre nosotros.
Dependemos de lo que informan los medios, cuando los medios informan mal o son parciales o tienen determinados intereses o ideologias, terminas mal informado. Cuando se trata de un pais extranjero donde no tenes manera de cotejar la informacion y donde todos los medios estan de acuerdo en informar lo mismo, aunque no sea verdad terminas creyendo que es cierto, como por ejemplo las armas de destruccion masiva que habia en Irak y que Chavez es poco menos que el diablo en persona.
Los argentinos estamos mucho mejor informados de lo que vos te crees. Todo lo que vos dijiste sobre argentina es parcialmente cierto pero no es tan asi, los medios mediantes los cuales vos te informas se informan por medio de la nacion y clarin que son los medios mas importantes y a la vez mas opositores al gobierno. Si fuera por esos diarios la argentina es un caos total y todo esta mal, incluso hasta se pusieron en lugar de los ingleses con el tema malvinas y ahora hasta estan del lado de repsol. Es cierto que hay inflacion y que el indec no lo refleja y que no estamos en disneylandia, pero si comparamos con hace 10 años, estamos diez mil veces mejor, considerando las crisis mundiales del 2008 y la de ahora que no nos toco para nada cuando antes cualquier efecto tequila hacia tambalear la economia. Las cosas no están tan mal como dicen algunos ni tan bien como dicen otros, pero estan mejor de como estaban antes. Cosa que no creo que puedan decir los españoles.

Para los españoles las cosas estaban mal de antes, sólo que no lo sabíamos.

De todos modos no creo que esto sea un concurso de a ver quién está peor. No tengo ni idea de cómo está la situación en Argentina, pero lo que sí parece claro es que la medida que han tomado les va a perjudicar a corto y medio plazo.

Cita de: Psyro en 21 de Abril de 2012, 19:12
Para los españoles las cosas estaban mal de antes, sólo que no lo sabíamos.

De todos modos no creo que esto sea un concurso de a ver quién está peor. No tengo ni idea de cómo está la situación en Argentina, pero lo que sí parece claro es que la medida que han tomado les va a perjudicar a corto y medio plazo.

No podés estar seguro de eso. Yo creo que no. Pero si seguiamos teniendo que importar petroleo por 10.000 millones como ahora. seguro que si. Lo mejor es que hubieramos seguido con repsol ypf como hasta ahora, pero pese a las advertencias, repsol se nego a aumentar la produccion como estaba obligada a hacerlo.

No es por el tema del petróleo en sí, que me parece un asunto bastante especulativo porque a saber lo que pasa en él en un par de décadas. Es que es de cajón. Si tú quieres que otros países inviertan en el tuyo y el mensaje que mandas es "si me gusta eso que os traéis entre manos me lo quedo", se van a achantar. Va a bajar la inversión en Argentina por narices, más en estos tiempos en que los inversores están bastante acojonados.

Añade a eso la pérdida de prestigio internacional, las posibles medidas punitivas que tome Europa y el empeoramiento de relaciones con España y México. Pues hombre, eso no os va a venir bien por narices. Los únicos que sospecho que estarán algo contentos son los EEUU, que no sé por qué me da la impresión de que tienen algún interés en el tema.

Ese es el mensaje que quieren los españoles que el mundo tome de Argentina porque se lo tomaron como algo personal contra España cuando si la empresa fuera sueca hubiera sido lo mismo. Yo estoy de acuerdo en que no es buena la señal que se da expropiando cuando repsol compro en 1999, pero la señal deberia ser que si venis a la argentina y no cumplis lo acordado te sacamos la concesión, como corresponde. Lo que les molesta a los "inversores" esos es que este gobierno no siga las recetas del FMI que nos hundieron y ahora hunde a Europa, claro esos inversionistas prefieren mercados confiables como Grecia o la Argentina de los 90, y asi terminamos ambos. Ya conocemos a esos "inversionistas" nosotros...claro en esa epoca los que hoy se oponen a todo estaban felices, mientras la industria desaparecia y la desocupacion aumentaba, mientras que importabamos y privatizabamos todo al mismo tiempo que la deuda externa aumentaba como loco, pero eso si, con la convertibilidad la inflacion estaba en cero.

No le des la vuelta al asunto. Aunque España se hubiera quedado callada (y estaba claro que no lo iba a hacer, aunque la respuesta ha sido algo desmesurada), la opinión internacional iba a ir en la misma dirección.

Igual la "respuesta internacional" no veo que haya sido tan dura como esperaba España, Brasil nos apoyo, estados unidos se abstuvo, el fmi se lavo las manos y el g20 tambien, y al resto le importa un bledo, falta ver que dice la UE.

A ver, es que medidas directas, si las hay, seran pocas y como mucho europeas. Cuando hablo de castigo internacional es porque os meterán menos dinero desde fuera, no porque os vayan a dejar de importar cosas u os piensen bloquear.

Cita de: Sandman en 20 de Abril de 2012, 15:45
Eso es responsabilidad del gobierno argentino por haber privatizado en primer lugar. Según yo, podrían haber tomado cualquier medida que quisieran, pero respetando la legalidad internacional y sin crear un conflicto diplomático. Esa guerra al invasor es muy útil para despertar el sentimiento nacionalista pero lo cierto es que empobrece su país.

Pero es que ese fue un acto de corrupción absoluta hecho por el presidente más nefasto que tuvimos desde la vuelta a la democracia y que la gente en ese momento no entendía la gravedad del asunto (tapado por los medios de información vale aclarar).

Hoy día el pueblo argentino es más inteligente, el gobierno es diferente y la información nos llega a todos (o a cualquiera que la busque al menos). No podés hecharle la culpa al gobierno argentino cuando este es otro del que estaba en ese momento.

Y la legalidad internacional nunca fue rota, quién sí la rompió fue YPF, no se porque es tan difícil de entender.

Cita de: Van de mar en 20 de Abril de 2012, 16:40
El tiempo me dará la razón, tu no te preocupes que vas a ver la cantidad de empresas que van a ir a invertir a Argentina después de esto.

Si aquí los que la habéis cagado, pero bien cagada, habéis sido vosotros.

Sois las víctimas de un gobierno estrecho de miras, populista y estúpido que va a llevar vuestro país a la ruina.

Tiempo al tiempo.

Entonces tu opinas que lo mejor que pudo haber hecho Argentina es seguir dejándose tomar por tontos por parte de Repsol y continuar perdiendo a costa suya mientras ellos no respetaban nada.

Y yo no lo entiendo, quién hace las cosas mal es YPF pero según lo que dicen quién queda mal parado es el estado argentino, ¿no dejarse cagar está mal visto? Que cosa con estos tiempos modernos.

Es lo mismo que dije antes, supuestamente con este gobierno ya estamos "aislados del mundo" y por eso no nos pego la crisis mundial, no creo que esto cambie mucho la cosa, además de que cuando no estabamos "aislados del mundo" y eramos el ejemplo a  seguir haciamos todo lo que "el mundo" consideraba bien hecho, nos fué mucho peor. La pregunta es quien es "el mundo". No creo que tengamos que estar muy preocupados por el "castigo" internacional.
Es mas que nada una cuestion ideologica, cuidado que argentina es chavista buuu, se viene el comunismo...uhhh... el che guevara era argentino cuidado... somos malos buu... se viene castro...

Cita de: Dartan en 21 de Abril de 2012, 20:15
Hoy día el pueblo argentino es más inteligente, el gobierno es diferente y la información nos llega a todos (o a cualquiera que la busque al menos).

¿No me lees? La información oficial que les dan está patéticamente modificada. Hablamos de diferencias del 300% entre el dato real y el que les proporcionan. Solamente el que recurra a información independiente tiene acceso a los datos reales, datos que están desprestigiados por el gobierno por atacar el patriotismo. Redefinen el IPC cada día para trucar el dato de inflación. Es triste. Abran los ojos.

El caso es que tú no me lees a mí... los datos reales que tu crees que para nosotros son top secret están a dispocisión de todo el mundo. Busca argentinos que no sepan que el INDEC siempre dice que hay una inflación menor a la real. Te apuesto a que no los encuentras.

Cita de: Dartan en 21 de Abril de 2012, 20:15

Cita de: Van de mar en 20 de Abril de 2012, 16:40
El tiempo me dará la razón, tu no te preocupes que vas a ver la cantidad de empresas que van a ir a invertir a Argentina después de esto.

Si aquí los que la habéis cagado, pero bien cagada, habéis sido vosotros.

Sois las víctimas de un gobierno estrecho de miras, populista y estúpido que va a llevar vuestro país a la ruina.

Tiempo al tiempo.

Entonces tu opinas que lo mejor que pudo haber hecho Argentina es seguir dejándose tomar por tontos por parte de Repsol y continuar perdiendo a costa suya mientras ellos no respetaban nada.

Y yo no lo entiendo, quién hace las cosas mal es YPF pero según lo que dicen quién queda mal parado es el estado argentino, ¿no dejarse cagar está mal visto? Que cosa con estos tiempos modernos.

No me interesa qué es lo que ha pasado en realidad, así que no estoy muy informado, pero ¿no tenéis tribunales en vuestro país?

Si YPF estaba vulnerando la legalidad se abre un procedimiento judicial, se le imponen las sanciones correspondientes a lo que haya hecho y si se niega a pagar se embarga por valor de la sanción.

Así se hacen las cosas.

Pero el tema es que eso de que YPF os estaba vacilando o robando o lo que coño sea que os haya vendido vuestro amadérrimo gobierno no es un motivo para expropiar una empresa multinacional, así, por la face.

Y ya te digo que me la pela, aquí los perjudicados sois vosotros, y me da pena por los millones de argentinos que saben que esto ha sido una expropiación para intentar sacar pasta en momentos de crisis económica mundial y que ha sido una medida estúpida que no va a hacer más que perjudicaros.

En cambio los que os habéis tragado todo el discurso populachero nacionalista de esa poligonera que tenéis por presidenta, la que os dice lo que queréis oir, no me dais ninguna pena, y eso es así.

Aprended a comer petróleo, de aquí a unos años os va a hacer falta.

Asi es, hasta el mas oficiliasta se da cuenta que la inflacion verdadera no es la que el Indec dice.
El motivo por el cual el Indec miente con la inflacion viene de la pesificacion asimetrica hecha en 2002 luego de la crisis que provoco una devaluacion, no conozco los detalles precisos pero a los ahorristas se le pago con un bono indexado por SER, un indice inflacionario. El gobierno aplico una politica economica de crecimiento, empleo y produccion y se le escapo un poco la inflacion, para evitar tener que pagar cifras extraordinarias por esos bonos, empezo a manipular los indices de inflacion, lo que hay que ver es quine es poseedor de esos bonos , probablemente pertenezcan a fondos buitres y especulativos, a los que les importa poco el pais o su gente. El gobierno hace lo que tiene que hacer que es defender los interese de los argentino mientras los medios probablemente interesados de alguna manera, se dedican a boicotearlo y asustar a la poblacion. Por supuesto esto que digo yo le podes preguntar a otros argentinos y probablemente 4 de 10 te van a decir otra cosa diferente o tiene una teoria opuesta.

Cita de: Dartan en 21 de Abril de 2012, 20:42
El caso es que tú no me lees a mí... los datos reales que tu crees que para nosotros son top secret están a dispocisión de todo el mundo. Busca argentinos que no sepan que el INDEC siempre dice que hay una inflación menor a la real. Te apuesto a que no los encuentras.

No, si yo no he dicho que no lo sepan, yo he dicho que parecen tan contentos con ello. El gobierno les miente descaradamente a la cara, lo saben, pero su nacionalismo les lleva a i.gnorarlo como si no tuviera importancia. Hablamos de algo importante como las cifras oficiales de inflación. Por muchísimo menos Grecia ha sido condenada a nivel europeo, y mira cómo están.

Grecia está asi por seguir las recetas del FMI, como nos paso a nosotros en los 90.
Nosotros ya pasamos por muchas cosas mas terribles que el gobierno dibuje un poco la inflacion, ya tuvimos inflacion cero por una decada y nos fue mucho peor. Fijate si Grecia siguiendo las recetas del FMI va a poder salir de donde se metio, quizas deberian mirar como hicimos nosotros y dejar de mirar tanto al mercado financiero internacional al que solo les importa sus ganacias.

Grecia está así porque teniendo un déficit enorme no encontró nadie que se lo pagase. Pero Grecia llegó a esa situación sin que nadie se enterase bien de lo mal que estaban porque trucó varias de sus cifras. Las recetas del FMI tratan de sacar a Grecia del atolladero en que se han metido. No se puede "pasar" de los mercados financieros cuando necesitas que paguen el 20% de tus gastos. Pero el caso de Grecia es aún peor porque no producen absolutamente nada. De todos modos quien le mete más presión ahora a Grecia es la UE, no el FMI.

Igual no veo que tiene que ver todo eso con lo de YPF.

Pero igual resalto esto:

CitarLas recetas del FMI tratan de sacar a Grecia del atolladero en que se han metido.

:lol: :lol: :lol: :lol: :facepalm:

No hombre no, no pongas emoticonos, qué tal si explicas por qué estás en contra y así aprovecho para dejarte en ridículo.

Son las recetas del FMI las que los pusieron en esa situacion y lo que hacen siguiendolas es hundirse todavia mas, nosotros tenemos experiencia en rescates y blindajes del FMI, recien cuando nos libramos de ellos estuvimos mas tranquilos.

:lol:

Las recetas del FMI son mecanismos que se aplican a los países subdesarrollados para tratar de incrementar su renta. En la mayoría de casos han sido un fracaso. Argentina no es una excepción.

Grecia estaba en la UE, y eran los fondos de cohesión de la UE y el euro los que garantizaban su desarrollo. Lo único que hace el FMI ahora en Grecia es prestarles dinero para que paguen sus deudas. La situación no es ni medio comparable.

Sand, la verdad que sabes poco y nada de lo de la inflación en nuestro país, es un tema que cada tanto siempre sale, cuando quieren pegarle al gobierno salen con "EL INDEC MIENTE", pero quedate tranquilo que la gente (la mayoría que estúpidos hay por todas partes) ve y palpa la situación, cada vez que sale a comprar hasta un chicle, y se sabe que es muy posible que el indec encubra un poco, como también los diarios opositores, lo exageran. 


Y quién carajo se va a quejar de la inflación si estamos mejor que nunca? Es comprobable que cada vez la calidad de vida de las personas es mejor, hay mas empleo, hay subsidios para el desarrollo de las clases bajas, y hablando de lo de "quejarse" la venta de automotrizes es cada vez mejor, con cifras récord(Y que se ven en la calle), sería algo raro que me queje que la coca está 10 pesos, cuando estoy cambiando el auto.  :lol:

 Lo del corralito  :lol: Yo me preocuparía que por CNN están diciendo que España es la nueva Grecia  :roll:

Cita de: Sandman en 21 de Abril de 2012, 22:48
:lol:

Las recetas del FMI son mecanismos que se aplican a los países subdesarrollados para tratar de incrementar su renta. En la mayoría de casos han sido un fracaso. Argentina no es una excepción.

Grecia estaba en la UE, y eran los fondos de cohesión de la UE y el euro los que garantizaban su desarrollo. Lo único que hace el FMI ahora en Grecia es prestarles dinero para que paguen sus deudas. La situación no es ni medio comparable.

Claro, eso es lo que hacen, lo que nos hicieron a nosotros, prestarnos mas plata a cambio de que ajustemos mas las cuentas, incrementando mas la deuda pero como ajustamos la ecomomia no podemos pagar y entonces nos proponen nuevamente ajustar para que nos presten mas plata y asi sucesivamente hundiendonos cada vez mas, sabés como la conocemos nosotros a esa...

No, no, no, no lo entiendes. Si no les prestan dinero el país quiebra. Lo que está haciendo el FMI es tratar de evitar la quiebra absoluta.

Y claro que el crecimiento es elevado, es lo que tiene una política fiscal expansiva cacho de cenutrios. Pero no están modificando "un poco" los datos de inflación, sino que están dando unos que son la tercera parte de los reales. La tercera parte. ¿Después de tantos años la historia no les ha enseñado los perjuicios de la inflación? En España las cosas iban genial, el crecimiento era elevado, se descuidaban otras variables porque todo el mundo estaba feliz. Ese es el gran error, dejarse engañar por unas cifras positivas sin mirar a otras porque todo parece ir bien. Pero no va nada bien, deberían hacer caso a las voces internacionales que algo saben de esto. Pero en cualquier caso la historia les dará la respuesta.

Argentina tiene mas experiencia en eso, nosotros quebramos. Entramos en default, cesacion de pagos, estuvimos en el infierno. Le experiencia nuestra nos dice que es mejor eso que seguir postergando lo inevitable. ENTENDELO SANDMAN, LO QUE LE PASA AHORA A GRECIA YA LO EXPERIMENTAMOS NOSOTROS EN 2001. ES LO MISMO.
Sobre la inflacion ¿Si ustedes lo sabian porque no hicieron algo...?
Vamos... yo no digo que todo este perfecto por acá, solo que está mejor que lo que estaba antes. Yo no soy un economista, solo hablo por las experiencias que tuve. Lo que le pasa a españa y grecia se parece mucho a los que nos paso a nosotros en 2001, el fmi no los va a ayudar, los va a hundir mas.
El FMI defiende otros intereses que no son los de la gente, saquenselos de encima en cuanto puedan, son usureros.

 Ah, y lo que dice Dracon de los bonos, es la verdad. El "invento" que hacen con la inflación, es totalmente positivo para nosotros. Total en el tema sueldos, no se manejan en relación con la "supuesta inflación" si no con la inflación que hay verdaderamente.  ;)

Dracon tiene razón. Lo mejor sería que Grecia se declarase ya en quiebra antes de seguir su proceso de zombificación, o eso, o que el BCE empiece a financiar a los estados de Europa como Dios manda y que la UE establezca un sistema de auditorías como Dios manda.

Cita de: Dracon73 en 22 de Abril de 2012, 01:33
Sobre la inflacion ¿Si ustedes lo sabian porque no hicieron algo...?

Cita de: Sandman en 22 de Abril de 2012, 01:22
Ese es el gran error, dejarse engañar por unas cifras positivas sin mirar a otras porque todo parece ir bien. Pero no va nada bien, deberían hacer caso a las voces internacionales que algo saben de esto. Pero en cualquier caso la historia les dará la respuesta.

No, si yo estoy de acuerdo en que Grecia debería declarar la quiebra sin más, aunque ya está bastante cerca de haberla declarado. Es más, debería salir del euro de forma ordenada. Pero el FMI no tiene nada que ver en eso, es la UE la que mantiene a Grecia en esa posición y es el BCE el que nos da la espalda cuando necesitamos ayuda. El FMI lo único que ha hecho es prestar dinero, y para ello se le exige a Grecia que corrija el déficit y demás.

Y en cuanto a lo de que engañar a la población con una tasa de inflación ficticia es positivo :lol:

Increíble que puedan ser tan dóciles con tal de que les recuerden lo especiales que son por ser argentinos.

Para los amantes de la conspiración, algo que me acabo de inventar:

De todos es sabido que el juez Garzón es progre. El 20 de febrero del año 2012 es expulsado de la carrera judicial en España, fruto de la presión de la derecha española. A principios de marzo, consigue empleo en Argentina, lugar dónde es bien acogido precisamente por sus ideas, y por haber procesado a a Adolfo Scilingo y Miguel Cavallo. Bien, Garzón se planta allí, con ideas claras, y Cristina Fernández le elogia, le mete en política y le permite seguir las Asambleas Legislativas desde un palco. Conoce al equipo de Cristina Fernández, entre ellos a Axel Kicillof, un joven con energía y que transmite muy bien al pueblo. Sabemos que en Diciembre, se había ratificado el buen rollo entre Argentina e YPF, ¿qué puede haber cambiado en tan pocos meses? Veamos, este proyecto de expropiación nace un mes después de la llegada de Garzón a Argentina, un Garzón herido y con una cuenta pendiente contra la derecha española, un Garzón con conocimientos de cómo funciona España y cómo funciona el PP, y a dónde apuntar para hacer daño, un Garzón que puede ser la mano en las sombras que mueva a Kicillof, un joven que si bien es muy comunicativo, se nota que no es el cerebro de este proyecto.

¿Casualidad? Sí.

Kicillof sí es el cerebro de ese proyecto xD

Por lo visto es un chaval listo.

Me sorprende que estén tan bien informados que hasta conocen a Kicillof y encima lo escriben bien y todo, yo de españa apenas conozco a Rajoy, al rey y la reina, a Zapatero y a ese misnitro de industria que se parece a Aznar que salio a amenazar que iban a aplicar medidas pero ni idea de como se llama.